Batumelebi

პოლიტიკურმა პარტიამ, „თავისუფლების მოედანმა“ აჭარის სოფლებში იმოგზაურა. პოლიტიკოსები შეხვდნენ, გაესაუბრნენ ადამიანებს, შეაგროვეს ამბები და დაასკვნეს, რომ „ცვლილება რეალურად ყველას უნდა და ამომრჩეველი სოფელში პოლიტიკოსს მხოლოდ არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე არ ელოდება. საჭიროა მეტი კომუნიკაცია რეალური ნდობის მოსაპოვებლად“.

„თავისუფლების მოედანი“ კამპანიის ფარგლებში – „საქართველოს გულისთვის“, რეგიონებში მოგზაურობს. შემდეგი გაჩერება კახეთი და კახეთის სოფლები იქნება, მანამდე კი პარტიის ლიდერმა ლევან ცუცქირიძემ „ბათუმელებს“ აჭარაში მიღებული ინფორმაცია და შთაბეჭდილებები გაუზიარა.

• ბატონო ლევან, დავიწყოთ კამპანიით „საქართველოს გულისთვის“, რა დაგხვდათ სოფლებში, როგორც აჭარის მაღალმთიანში, ასევე ქობულეთის სოფლებში, რა ინფორმაცია მიიღეთ?

დამხვდა ძალიან მაგარი ხალხი – ადამიანები, რომლებიც იქ ჯიუტად დგანან, მიუხედავად იმისა, რომ არის გაჭირვება და ბევრი პრობლემა.

ძალიან დიდი სია ჩამოვიტანეთ პრობლემების, დაწყებული ყოველდღიური პრობლემებით, დამთავრებული სახელმწიფოს მიერ ხალხის ჩაგვრით, მანიპულაციით, დახმარებების შერჩევითი, პოლიტიკური ნიშნით გაცემით.

ამის მიუხედავად, მაინც ჯიუტად არიან იქ ადამიანები და ინახავენ ძალიან ძვირფას რამეს – ტრადიციას, კულტურას, ადათებს და სოფლებს აცოცხლებენ. ბევრი სახლი ჩამქრალი დამხვდა, დაცლილი ახალგაზრდებისგან, მაგრამ მაინც ყველგან არის ეს ჟინი – „აქ ვიყოთ“, რომ მნიშვნელოვანია აქ ყოფნა.

დამხვდა ძალიან შრომისმოყვარე ხალხი. იქ სხვანაირად ვერ გადარჩები – გჭირდება ფიზიკური შრომა და ყველაფრის გონივრულად კეთება იმისთვის, რომ თუნდაც პროდუქტი გქონდეს ზამთარში.

• შეიძლება შემოდგომის მიწურულს უკვე გზა ჩაიკეტოს მოულოდნელად. 

დიახ და ამავდროულად დენის პრობლემა იყოს, ტრანსპორტის, ექიმის და ასე შემდეგ.

რეალურად, იქ სამოქალაქო გმირები დამხვდნენ. ძალიან ბევრი უცნობი სამოქალაქო გმირი ვნახე. ახლა ჩემთვის უკვე ნაცნობები არიან, მაგრამ აქამდე ამ ხალხს არ ვიცნობდი და ძალიან მიხარია მათი გაცნობა.

ასევე, დამხვდა ბევრი მაგალითი „ქართული ოცნების“ კორუფციის, თავმოუბმელობის და უვიცობის.

მაგალითად, შეიძლება ორ სოფელს შორის დამაკავშირებელი გზა რამდენიმე ადგილას არ იყოს დაგებული და არავინ იცის, რატომ არ არის ეს მონაკვეთი დაგებული. ბევრი საქმეა დაწყებული, მიგდებული, დაუსრულებელი… დამხვდა კორუფციის ბევრი მაგალითი: ვნახე სკოლა, სადაც მაქსიმუმ 50 ბავშვი სწავლობს, მაგრამ არის სამსართულიანი კორპუსი აშენებული. მითხრეს სკოლაზე, სადაც იმაზე მეტი ადამიანია გაფორმებული, ვიდრე მოსწავლე სწავლობს.

•  ამაზე ღიად საუბრობენ? 

საუბრობენ, კი. ჩვენ ძალიან ბევრი ვისაუბრეთ და ძალიან გულთბილად დაგვხვდნენ. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ჩემთვის, ვფრთხილობდი. ვიცი, რა გარემოც არის ქვეყანაში, ადამიანებს შეიძლება ჰქონოდათ რაღაც ბარიერი ურთიერთობის. მაგრამ არა, პირიქით, ადამიანები თვითონაც იჩენდნენ ინიციატივას, რომ გამოგვლაპარაკებოდნენ. სახლში შეგვიპატიჟეს, ისეთი მოულოდნელი, დაუგეგმავი სტუმარ-მასპინძლობები იყო, რომ არ ველოდი.

დამხვდა ბევრი უსამართლობაც. მე არ მგონია, რომ სამართლიანობა მხოლოდ კანონები ან მხოლოდ სასამართლოა. ჯანდაცვა, ხელფასები, პენსიები, განათლება – ამ ყველაფრის ხელმისაწვდომობა, სახელმწიფო დოვლათის თანაბარი და სამართლიანი გადანაწილება – ეს ყველაფერი სამართლიანობის საკითხია და ბევრი უსამართლობა ვნახე ამ მხრივ.

ზემო აჭარაში თითქმის ყველგან დგას საპენსიო ასაკის გადახედვის საკითხი. მაღალმთიან პირობებში მცხოვრები ხალხი თვლის, რომ მათ უფრო ადრე უნდა გაეწიოთ ის მხარდაჭერა, რასაც სახელმწიფო პენსიონერებს უწევს. ეს ძალიან სერიოზული საკითხია თითქმის ყველგან. ეს თემა მომისმენია მაღაროელებისგან, ვინც მძიმე შრომაშია, მაგრამ მაღალმთიან სოფლებშიც, ჩემი აზრით, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია. ჩვენც გვექნება ამაზე ლაპარაკი, როგორ შეიძლება ეს აისახოს ჩვენს პარტიულ ხედვაში თუ სამთავრობო პროგრამაში.

•  დღეს, პირველ მაისს, ბათუმში ქობულეთიდან იყვნენ ჩამოსული მოქალაქეები საპროტესტო აქციაზე – მამა-პაპისეული მიწის ნაკვეთების რეგისტრაციას ითხოვს მოსახლეობა. მეორე მხრივ, აჭარაში მიწის რეფორმა არ დასრულებულა. ეს საკითხი თუ დაისვა დღის წესრიგში და როგორი იყო თქვენი პასუხი?

დიახ, დაისვა ეს საკითხი უსამართლობის ჭრილში. მე, მაგალითად, გავიგე ასეთი შემთხვევების შესახებ: „აა, შენ ჩვენიანი არა ხარ? – მაშინ პრობლემები გექნება დარეგისტრირებაში“.

მიწის რეგისტრაციის ამბავი ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ კიდევ რაც არის – ეს დამეწყრილი ადგილებია. ადამიანები მართლა მამა-პაპისეულ მიწას ტოვებენ, ვეღარ იყენებენ, უწევთ გადასვლა სხვაგან და სრულიად სასაცილო კომპენსაციას სთავაზობს მათ „ქართული ოცნება“. 50 000 ლარი რა არის იმისთვის, რომ ადამიანმა თავიდან დაიწყოს ცხოვრება – დაცინვაა, მაშინ როცა 50-ათასლარიანი საათი უკეთია „ოცნების“ პარლამენტარს.

• ესე იგი, მითია, რომ სოფლებში ოპოზიციის მისვლას აზრი არ აქვს და არავინ გამოდის მათთან სალაპარაკოდ?

ალბათ ოპოზიციასაც გააჩნია, მაგრამ მთლიანობაში მითია, რომ ოპოზიციას არ ელაპარაკებიან.

იმაზე მეტად კმაყოფილი ვარ, ვიდრე ველოდი. აინტერესებთ: „აბა, რას შვებით, რა გეგმები გაქვთ, როგორ გადავარჩინოთ ქვეყანა?“

რაც არ შემხვედრია, ეს არის დეზინფორმაცია. არავის არ უთქვამს ჩემთვის… მაგალითად, „გლობალური ომის პარტიაზე“ არ გვილაპარაკია.

•  ანუ, პროპაგანდა სოფლებში ნაკლებად მუშაობს, ეს დაინახეთ?

მე მინახავს „იმედის“ პროპაგანდისგან დაბნეული ადამიანები, მათ შორის „ოცნების“ მომხრეები, როგორც ჩანს, უკვე მათაც უჭირთ, ისაუბრონ არგუმენტებით.

რეალობას მაინც ვერ ცვლის პროპაგანდა. ჩემი აზრით, რეალობა იქ უფრო მკვეთრად იგრძნობა და რაც არ უნდა გელაპარაკოს „ოცნება“, რომ ქვეყანაში ეკონომიკური ბუმი გვაქვს, ხომ შეხვალ მაღაზიაში, შუქი რომ ჩაქრება, ხომ დაფიქრდები?! ექიმი რომ კვირაში ერთხელ ახერხებს ამოსვლას?! სოფელი რომ დაიცალა?! ამ ყველაფერმა არ იცის გარჩევა „ოცნების“ მხარდამჭერის და არა მხარდამჭერის.

ამიტომ მოდის პროპაგანდის ნიაღვარი და მისი ამოცანაც ეს არის, დაგაბნიოს. აი, ეს არის ზუსტად შესაცვლელი, რაშიც მინდა, რომ ჩვენ, „თავისუფლების მოედანმა“, წვლილი შევიტანოთ, ადამიანებმა დაიჯერონ, რომ რაც ახლა ხდება, არ არის კანონზომიერი, რომ შეიძლება უკეთესი.

• ამ ყველაფერთან ერთად, სოფლებში ვინმე ამბობს, რომ საორჭოფოა, ევროპა გვინდა თუ არა?

საორჭოფო ვისთვის? ხალხისთვის?! საერთოდ არ გვქონია ამაზე ლაპარაკი. ჩემი აზრით, ეს თემები ადამიანებისთვის უდავოა, რომ ასე უნდა იყოს, რომ ევროპელებთან უნდა გვქონდეს კარგი ურთიერთობა და ევროკავშირში გაწევრიანება კარგია, რომ ეს მოიტანს ქვეყნის ეკონომიკურ გაძლიერებას. ეს კითხვის ნიშნის ქვეშ არ დამდგარა იმ ხალხთან, ვისაც შევხვდი.

თემა არის ის, რომ სახელმწიფომ მიატოვა ხალხი, ზურგი შეაქცია მათ. „ოცნების“ მოდელია, დაიმორჩილოს და დაქვემდებარებული გახადოს მოქალაქე, უნდა გადააქციოს უბრალოდ მოსახლედ, რომელსაც აღარ აქვს პოლიტიკური ნება და მისცემს 300-ლარიან ხელფასს.

ათეულობით ადამიანია დასაქმებული ბალახის მკრეჭავად. მითხრეს მეორე მსოფლიო ომის დროინდელ ერთ-ერთ ობელისკზე, რომელსაც ხუთი მომვლელი ჰყავს, რომ მერე მადლიერები იყვნენ [„ოცნების“].

„ოცნებას“ აწყობს, რომ ადამიანი არ გაძლიერდეს სოფელში, დარჩეს იმ ვითარებაში, რომელშიც არის და არ გახდეს შეძლებული ფერმერი, შეძლებული მეღვინე, ეკოტურიზმის ცენტრის მფლობელი, იმიტომ, რომ ძლიერი ადამიანი თავისუფალია და ვისაც უნდა, იმას მისცემს ხმას.

ამიტომ მათი მოდელი ასეთია: მე მოგცემ ბიუჯეტს, ცოტა ფულს, მაგრამ არაფერს ისეთს არ გავაკეთებ, რაც რადიკალურ გაუმჯობესებას მოუტანს მოსახლეობას.

• მაგრამ ძლიერი ბიზნესიც ჩუმად არის. ის მაინც „ოცნებაზეა“ მიბმული და თავის სიტყვას ვერ ამბობს. თქვენი აზრით, რატომ?

მე ეს მიმაჩნია შეგნებულ მავნებლურ პოლიტიკად. იქაც არიან კრიტიკულად განწყობილი ადამიანები, მაგრამ სულ რამდენიმეა ასეთი. ისინი მხარს უჭერენ არა „ოცნებას“, არამედ „მთავრობას“ და ხვალაც შეეცდებიან მომავალ მთავრობასთან ურთიერთობებში იყვნენ. სამწუხაროდ, ასეა იმიტომ, რომ ჩვენ რეალურად დემოკრატია არასდროს გვქონია და დიდი ბიზნესი ამას აღიქვამს საფრთხედ.

აი, მაგალითად, „ფასების კომისია“ – დაიბარეს ხალხი და ქვეყნის წინაშე მოუწყვეს დაკითხვები, დამამცირებელი და სულელური დაკითხვები დაუსვეს ბიზნესმენებს, რომლებსაც სერიოზული შენატანი აქვთ ბიუჯეტში. დაამცირეს ეს ხალხი. მე მგონი, ამასაც ექნება თავისი შედეგები მათთვის.

ეს შეგნებული პოლიტიკაა, რომ წვრილი და საშუალო ბიზნესი ვერ ვითარდება. სოფლის მეურნეობის პოლიტიკა ჩვენ რეალურად არ გაგვაჩნია. დიდი ფული შედის და გადის, მაგრამ ვერ ვხვდებით რა ხდება. შეგნებულად, რადგან ჩვენ რომ გვქონდეს სოფლის მეურნეობის კარგი პოლიტიკა, ეს გამოიწვევდა სოფლების გაძლიერებას, ქალაქების გაძლიერებას. მათი ეკონომიკური პოლიტიკა არის ჩაგვრის პოლიტიკა, რომ ადამიანები დაემორჩილონ.

პროექტებში ორჯერ მეტი ფული იხარჯება და ორჯერ მეტი ფული მიდის ვიღაცის ჯიბეში. თითქოს კორუფციას ვებრძვით, მაგრამ კომპანიებს კითხვებს არ ვუსვამთ. კორუფცია ჩამოვიდა წვრილმან დონეზე. ადრე იყო საუბარი ელიტურ კორუფციაზე, მაგრამ ეს კორუფცია არ არის მარტო ქეშის აღება-მიცემა. ეს არის კორუფციული სისტემა, რომელიც არადემოკრატიული და უსამართლო წესებით განაგებს რესურსებს.

•  „ოცნების“ მომხრესთან დალაპარაკების შესაძლებლობა თუ მოგეცათ და როგორი იყო საუბარი?

მე ვცდილობდი მეპოვა ასეთი ადამიანები და მესაუბრა. მგონია, რომ ამ ადამიანებთანაც კი, თუ პირველ უნდობლობას გადავლახავთ, აღმოვაჩენთ, რომ ბევრი რამ გვაერთიანებს: პრობლემები საერთოა – ჯანმრთელობა, შემოსავალი, ემიგრაცია…

კი, მქონდა საუბარი და დაიწყო კლიშეებით, რომლებსაც „ოცნება“ ავრცელებს. „რას აკეთებთ ოპოზიცია, სოფლებში რატომ არ დადიხართ?“ – მითხრა ერთმა ქალბატონმა. ვუთხარი: „აი, ქალბატონო, აქ ვარ, თქვენთან ვარ, ვისაუბროთ“. მერე ვისაუბრეთ. მე არ მაქვს პრობლემა „ოცნების“ მხარდამჭერებთან საუბრის.

• ამ შეხვედრების შემდეგ კონკრეტული გეგმა უნდა გამოაქვეყნოთ?

რა თქმა უნდა. ვცდილობთ გავიცნოთ ადამიანები, ვისაც უნდა ჩვენი თანამებრძოლი გახდეს. სწორედ ამას ითვალისწინებს ეს კამპანია – „საქართველოს გულისთვის“.

მარტში ვიყავით იმერეთში, იქაც მოვიარეთ სოფლები.

ყველგან ვეუბნებით: დაგვირეკეთ, დაგვეკონტაქტეთ, თუ ჩათვლით, რომ შეგვიძლია დაგეხმაროთ. პარალელურად მზადდება სამხარეო პროგრამა იმერეთისთვის, მერე ბათუმშიც იმავეს გავაკეთებთ.

ეს არ არის ერთჯერადი ამბავი. ჯერ შევხვდეთ ადამიანებს, მოვუსმინოთ, ვნახოთ ის დამეწყრილი მიწები… ეს სულ სხვა გამოცდილებაა. პოლიტიკური პარტია არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე კი არ უნდა გამოჩნდეს, არამედ ორი წლით ადრე.

• ხშირად მოგვისმენია მოსაზრება, რომ ხალხი ვერ ხედავს რეალურ ძალას ცვლილებისთვის. ცალ-ცალკე ვერაფერს შეძლებენ და ვერც გაერთიანებას მოხერხებენო – ასეთია განწყობა ოპოზიციის მიმართ. თქვენ როგორ ფიქრობთ, ასეა?

ხალხს სჭირდება სიახლე, ახალი პოლიტიკოსები – აი, ეს არის ყველაზე დეფიციტური და ამიტომაა „თავისუფლების მოედანი“ საინტერესო დღეს.

ჩვენ ახლები ვართ და უფრო გვაკვირდებიან. „თავისუფლების მოედანი“ ყოველთვის მზად ვართ თანამშრომლობისთვის სხვებთან, მაგრამ არ ვაპირებთ, რომ ჩვენი პარტია აღარ არსებობდეს და რაღაც ერთი პარტია ჩამოყალიბდეს.

ყველასთან ვთანამშრომლობთ, მაგრამ ვხედავთ დამოკიდებულებას, რომ სიახლე უნდა ხალხს და უფრო მარტივად უჩნდებათ ნდობა.

უთანხმოებები ყოველთვის იქნება, მაგრამ ჩვენ მთელი ძალისხმევა უნდა გამოვიჩინოთ, რომ ცივილურად გადავწყვიტოთ და ვაჩვენოთ დემოკრატიული ოპოზიციის ძლიერება.

• როგორ გააკეთებთ ამას?

ჩვენ გვქონდა ეპიზოდები, როცა ჩვენს პარტიაზე იყო საჯარო თავდასხმები და ამისთვის არ გვიპასუხია. საკოორდინაციო ფორმატებში განვიხილეთ ეს საკითხები. მე მჯერა იმის, რასაც ვაკეთებთ – ხალხთან მჭიდრო კავშირის.

ახალი პოლიტიკური აზროვნება არის ძალიან მნიშვნელოვანი. ჩვენ მათ [„ოცნებას“] ვერ მოვუგებთ უფრო ავტორიტარული ორგანიზებით, ჩვენ მოვუგებთ დემოკრატიული და საჯარო, სახალხო პოლიტიკით.

„ოცნება“ არ მინახავს ხალხში გასული დაუგეგმავ შეხვედრებზე. ძალა არის მაშინ, როცა შეგიძლია ხალხის წინაშე პირნათლად წარდგე.

• ბოლოსკენ მინდა შეაფასოთ „ოცნების“ მცდელობები, ქვეყნის მასშტაბით საკადრო ცვლილებების უწყვეტი ტალღა, აჭარაში, მათ შორის. ასევე, ახალ-ახალი აკრძალვების მოფიქრება და კანონებად ქცევა, ფასების კომისია, გამოცხადებული ბრძოლა კორუფციასთან და ასე შემდეგ. რას გვაჩვენებს ეს ყველაფერი, რეალურად რა მდგომარეობაშია „ოცნების“ ხელისუფლება?

ერთი მხრივ, ეს ამჟღავნებს იმას, რომ შიგნით არის მუდმივი დაძაბულობა და დაპირისპირება კლანებს შორის და მეორე მხრივ, არაკომპეტენტურობას – ამ ხალხმა სახელმწიფოს მართვა რეალურად არ იცის. იციან მოქრთამვა, დაშინება… მაგრამ მართვა არ დგას ცოდნაზე. ისინი ძალიან რთულ მდგომარეობაში არიან.

„ბუმბულსაც ჰგონია, რომ მძიმეა, სანამ ქარი დაუბერავს“ – ასე არიან. ძალა არ არის მუშტების ბრახუნი, ძალა არის, როცა ხალხთან გაქვს კავშირი. ისინი კარგავენ კავშირს ხალხთან.

•  პირველი რუსული კანონის დროს უფრო მეტი ბრძოლა გასწია საზოგადოებამ. ახლა რა ხდება?

პირველი რუსული კანონის დროს მოუმზადებელი იყო „ოცნება“, არ ელოდა ასეთ რეაქციას. ეგონათ, რომ რამდენიმე ორგანიზაციას გააუქმებდნენ და მორჩა. ხალხმა დაინახა, რომ ეს იყო ქვეყნის განვითარების პრინციპულ ვექტორზე შეხება.

დიახ, მაშინ არ ელოდა „ოცნება“ წინააღმდეგობას, ჩათვალა, რომ რუსული კანონით დაარტყამდა საზოგადოების ვიწრო ჯგუფს, რომელიც არავის აინტერესებდა. ეს იყო კონსპირაციული წარმოდგენები, რომ მაგალითად, დამოუკიდებელი მედია, სამოქალაქო ორგანიზაციები და ასე შემდეგ, არ არიან ხალხის წიაღიდან წამოსული ჯგუფები, რომლებიც ძვირფასია საზოგადოებისთვის და მის შეხედულებებსა და იდეალებსაც ასახავენ…

აქ მაგრად მოსრიალდნენ, მოულოდნელად. ხალხმა დაინახა, რომ ქვეყნის განვითარების ძალიან პრინციპულ ვექტორზე შეგვეხნენ.

და შემდეგ ისინი მოემზადნენ. რა თქმა უნდა, ამ ბრძოლაში ბევრი დაკარგა კიდევაც „ოცნებამ“ და ჩვენ მივიღეთ დიდი ზიანი – დაიხურა ორგანიზაციები, მედიას ძალიან უჭირს, ადამიანები ციხეში არიან, ფიზიკური და ფსიქოლოგიური თავდასხმები, მოქალაქეებმა ჯანმრთელობა დაკარგეს და სხვა, მაგრამ მათაც დაკარგეს.

მათ დაკარგეს მთავარი რამ, ჩემი აზრით, ამ ბრძოლაში. ქართველმა ხალხმა მათ მოუგო ძალიან ბევრ ნაწილში, მოუგო დემოკრატიული ბრძოლა არჩევნებშიც და მას მერეც, ქუჩაში ეს მასობრივი დემონსტრაციები ამის მაჩვენებელი იყო.

ახლა „ქართულმა ოცნებამ“ რომ დაუძახოს თბილისელებს, აბა, გამოდი ჩემს მხარდამჭერადო, რამდენი გამოვა? – 20% მიიღო კალაძემ საერთო ამომრჩევლის თბილისში, ისიც მაშინ, როცა არავინ არ მონაწილეობდა პრაქტიკულად იმ არჩევნებში, ხომ?!

მათ წააგეს ბრძოლა მორალური უპირატესობისთვის, იმიტომ, რომ ასეთი რამის მერე, ასეთი უსინდისობის და არაადამიანობის, უგულობის მერე, შენ ხალხის ნდობა დაკარგული გაქვს, ქვეყნის მართვის მორალური უფლება არ გაქვს.

საერთაშორისო ზიანიც ძალიან დიდი მიიღეს და ახლა გუნდში თავზე ენგრევათ ყველაფერი. ეს დიდი წარმატებაა, რაც არ მოხდებოდა, რომ არ ყოფილიყო წინააღმდეგობა, მსვლელობები, მარშები, პოლიტიკური პატიმრების თავგანწირული ბრძოლა – იმიტომ, რომ ყოველი დღე, რომელსაც ისინი ირჩევენ დარჩნენ ციხეში და არა დაწერონ წერილი – „მაპატიეთ, შემეშალაო“, არის ყოველდღიური თავგანწირვა, რომელსაც მზია, ზვიადი და სხვები და სხვები ეწევიან.

პოლიტიკურ პარტიებსაც მეტი მოგვეთხოვება, რაღაცები უკეთ უნდა გაგვეკეთებინა და რაღაცებს უკეთესად გავაკეთებთ კიდეც.

ჩვენ ამისთვის ვიბრძვით, რომ მეტი შევძლოთ, მეტ ადამიანს შევხვდეთ, მეტი ნდობა გვქონდეს, მეტი ენერგია და ძალა გვქონდეს, რომელიც ამ ხალხიდან მოდის. ამას ფულით და პროპაგანდით ვერ იყიდი. მე დარწმუნებული ვარ, როცა საჭირო იქნება, ჩვენი ხალხი იტყვის თავის სათქმელს და კიდევ უფრო მეტი, ბევრად მეტი ადამიანი გამოხატავს თავის სამოქალაქო პოზიციას ამ ქვეყნის გადასარჩენად. 

• ბათუმში ბევრი ადამიანი გაათავისუფლეს მერიიდან, მთავრობიდან, პროევროპულ პეტიციაზე ხელმოწერისა და კრიტიკული აზრის გამო. ეს ადამიანებიც კი არ ჩანან აქციებზე…

რთულია ითქვას, როგორ გაიხსნება ეს პოლიტიკური კვანძი და როგორ გადაილახება პოლიტიკური კრიზისი.

რომ გადაილახება, ამაში სრულიად დარწმუნებული ვარ. ასე ვერ გაგრძელდება. ვერცერთ ვარიანტში ასე ვერ გაგრძელდება.

რაც შეეხება ადამიანების უფრო აქტიურად პროტესტში მონაწილეობას – იმის მიუხედავად, რომ ჩემთვის ძალიან სასიხარულო იქნებოდა და სასურველი, რომ ისინი უფრო აქტიურად იყვნენ, მაგრამ მათ სხვა რამის გაკეთებაც შეუძლიათ და უნდა გააკეთონ. ამიტომ პოლიტიკური პარტიების ამოცანა, სხვათა შორის, ისიც არის, რომ პოლიტიკური მონაწილეობის განსხვავებული ფორმები შევთავაზოთ ადამიანებს.

ზოგი შემოუერთდა პოლიტიკურ პარტიებს. ჩვენთანაც არიან ადამიანები, რომლებმაც, ვთქვათ, თავიანთი პოლიტიკური პოზიციის გამო მიიღეს გადაწყვეტილება და დატოვეს საჯარო სამსახური. ზოგი შეიძლება ასე აშკარად არ ჩანდეს, მაგრამ თავისი ცოდნის, გამოცდილების გაზიარებით მიიღოს მონაწილეობა ამ ყველაფერში.

რეალურად, „ოცნებას“ დააკლდა კომპეტენცია, რომ მართოს წესიერად საკითხები და უკვე დასაცინი გახდა, „ოცნების“ ნათქვამზე დღეს ხალხი ქუჩაში იცინის. ეს სიცილი ბრაზში აუცილებლად გადავა. ჩვენი ხალხი იტყვის თავის სათქმელს.

რთულია ითქვას, როგორ გაიხსნება ეს პოლიტიკური კვანძი, მაგრამ რომ გადაილახება, ამაში დარწმუნებული ვარ. პოლიტიკური პარტიების ამოცანაა, რომ მონაწილეობის სხვადასხვა ფორმები შესთავაზოს ხალხს. თუ საჭირო იქნება, იმ ადამიანებსაც მივაკითხავთ, ვინც შიგნიდან დაიწყო ბრძოლა. ზოგი შემოუერთდა ბრძოლას, ზოგი პარტიებშია.

ახლა ისინი [„ოცნება“] ცდილობენ, არ გახდნენ დასაცინი. იმიტომ არის, რომ მუშტებს აბრახუნებენ სულ. ეს მშიშარა ხალხის საქციელია – ეშინიათ, რომ უკვე იმ ეტაპზე არიან, როდესაც ხალხი იტყვის: „აბა, ახლა აქედან…“ ამიტომ ცდილობენ ძალადობის ჩვენებას, რომ მზად არიან ვიღაცაზე ფიზიკურად, ფსიქოლოგიურად იძალადონ. მაგრამ არ არის მშიშარა ქართველი ხალხი. ახლა გავიარე ქობულეთის ქუჩებში და სიცილ-ხარხარი იყო ყველგან „ქართული ოცნების“ განცხადებებზე.

და ეს არის დასასრულის დასაწყისი.

მე ამ კამპანიის ყველა ეტაპის შემდეგ კიდევ უფრო მემატება რწმენა, რომ ხალხი თავის სათქმელს იტყვის. არსაიდან არ დავბრუნებულვარ იმედგაცრუებული.

„შეიძლება, რომ ქვეყანასთან გავავლოთ ანალოგია: ხვიჩა კვარაცხელიას რა ბედიც ელოდა რუსეთში დარჩენის შემთხვევაში, დაახლოებით იგივე საფრთხის წინაშე საქართველოც, ალეგორიულად რომ შევადაროთ.

რუსეთი არის ადგილი, სადაც შენი პოტენციალის მაქსიმალურად გამოვლენის საშუალება არ გაგაჩნია, როგორი ნიჭიერიც არ უნდა იყო, როგორი კარგიც არ უნდა იყო. რუსეთში ყოფნა ნიშნავს, ჩაკეტილ სისტემაში ყოფნას, საიდანაც თავს ვერ აღწევ და ხარ გაყინული რაღაც დონეზე,“ – გვიყვება უფლებადამცველი ბადრი გრიგალაშვილი. მას ვკითხეთ მოსაზრება ასეთ თემაზე: რა მოხდებოდა, მაგალითად, თუ ხვიჩა კვარაცხელია რუსეთში დარჩებოდა?

„ბათუმელებმა“ პოლიტიკოსთან და უფლებადამცველთან, ბადრი გრიგალაშვილთან ჩაწერა ინტერვიუ:

• ბატონო ბადრი, თქვენი აზრით, რა მოხდებოდა, თუკი ხვიჩა კვარაცხელია დარჩებოდა რუსეთში, რას მიაღწევდა? 

შეიძლება, რომ ქვეყანასთან გავავლოთ ანალოგია: ხვიჩა კვარაცხელიას რა ბედიც ელოდა რუსეთში დარჩენის შემთხვევაში, დაახლოებით იგივე საფრთხის წინაშე საქართველოც, ალეგორიულად რომ შევადაროთ.

ვიცით, რუსული კლუბები მოკვეთილი არიან ევროტურნირებიდან. ეს ნიშნავს, რომ ხვიჩა კვარაცხელია თუკი რუსეთში დარჩებოდა, მას არ ექნებოდა ჩემპიონთა ლიგის პლატფორმა, მისი ტალანტი ჩაიკეტებოდა შიდა ჩემპიონატში, რუსულ ჩემპიონატში და დიდი ალბათობით ის ვერ იქნებოდა იმ უამრავი ბავშვის, ფეხბურთის მოყვარულის მაგალითი მსოფლიო მასშტაბით, როგორიც დღეს არის – უამრავი ადამიანისთვის მისაბაძი.

მნიშვნელოვანია, ციფრებში გადავიყვანოთ ხვიჩა კვარაცხელიას სატრანსფერო ღირებულება. ვიცით, რომ ხვიჩას სატრანსფერო ღირებულება არის დაახლოებით 90-დან 100 მილიონის ფარგლებში. ეს სწორედ იმან მოუტანა, რომ მსოფლიო ვარსკვლავია. რუსეთში დარჩენის შემთხვევაში, მისი საბაზრო ფასი ვერასდროს მიაღწევდა ამ ნიშნულს, რაც მისი „ნაპოლიში“ გადასვლის შემდეგ დაფიქსირდა.

• რაც არ უნდა კარგად ეთამაშა ხვიჩა კვარაცხელიას, რუსეთში დარჩენის შემთხვევაში, შეუძლებელი იქნებოდა იმავე შედეგების მიღწევა? 

ცხადია. შეიძლება კარგად თამაშობდეს ადამიანი, მაგრამ თუკი შენ არ გიცნობს მსოფლიო, შენი ღირებულება არ ფასდება, შესაბამის მიზნებს ვერ აღწევ. ყველა ფეხბურთელისთვის საოცნებოა, რომ ჩემპიონთა ლიგაზე ითამაშოს და ისეთი გუნდების წინააღმდეგ, როგორიც, ვთქვათ, მადრიდის „რეალია“, ან მიუნხენის „ბაიერნი“. ნებისმიერი ფეხბურთელი უნდა იყოს მიდრეკილი, ფეხბურთის უდიდეს მწვერვალს მიაღწიოს, როგორც ყველა ქვეყანა უნდა იყოს მიდრეკილი იქითკენ, რომ განვითარების ახალ ეტაპს მიაღწიოს.

განვითარების ტემპიც არის მნიშვნელოვანი ხვიჩას შემთხვევაში, რადგან ევროპული ფეხბურთის ინტენსივობა და ტაქტიკური დონე სულ სხვაა. რუსეთის შემთხვევაში, ვიცით ეს როგორცაა, ხომ? ხვიჩა კვარაცხელია გახდა, „ოქროს ბურთის“ ნომინაციაში ერთ-ერთი წარმომადგენელი, ეს რუსეთიდან ვერანაირად ვერ მოხდებოდა.

რუსეთში შენი პოტენციალის მაქსიმალურად გამოვლენის საშუალება არ გაგაჩნია, როგორი ნიჭიერიც არ უნდა იყო, როგორი კარგიც არ უნდა იყო. რუსეთში ყოფნა ნიშნავს, ჩაკეტილ სისტემაში ყოფნას, საიდანაც თავს, უბრალოდ, ვერ აღწევ და ხარ გაყინული რაღაც დონეზე.

• რამდენად ჰგავს ხვიჩა კვარაცხელიას ეს შემთხვევა საქართველოს მოცემულობას – იგივე ელის ქვეყანას, თუ ის რუსეთის გავლენის სფეროში დარჩება? 

ჩვენ ვართ საბჭოთა კავშირგამოვლილი ქვეყანა და გვახსოვს ძალიან კარგად, როდესაც საბჭოთა კავშირში ვიყავით, ამ დროს ათასნაირი განვითარების მიმართულება გაჩნდა დასავლეთ ქვეყნებში, იქნება ეს ევროპული ქვეყნები, თუ შეერთებული შტატები. „კოკა-კოლაც“ კი გვიკვირდა დასავლეთიდან შემოსული. ესეც ნიშნულია და კრიტერიუმი იმისა, რომ ვივარაუდოთ: იქ რაღაც სხვა რამ ხდებოდა.

ყოველდღიური საყოფაცხოვრებო ნივთებით დაწყებული, იქნება ეს ჩასაცმელი, მუსიკა თუ სხვა სფერო, აშკარა იყო, რომ ჩვენ საბჭოთა კავშირშიც კი ვისწრაფოდით დასავლური განვითარებისკენ, რადგან აქ რაღაც არ მოგვწონდა, რაღაც არ გვაკმაყოფილებდა.

რუსეთის მთლიანი ეკონომიკა ნომინალში რომ ავიღოთ, მთლიანი შიდა პროდუქტი დაახლოებით 3 ტრილიონია, როცა ევროპის შემთხვევაში არის დაახლოებით 30 ტრილიონამდე ბაზარი.

ავიღოთ თუნდაც სიცოცხლის საშუალო ხანგრძლივობა: რუსეთის შემთხვევაში, ეს არის დაახლოებით 70 წელი, ევროპის შემთხვევაში კი,  სხვადასხვა ქვეყნის მიხედვით, 80-85 წელი საშუალოდ. ეს მოიტანა დასავლურმა განვითარებამ, იქ მმართველობის სისტემა გულისხმობს მეტი ინსტიტუციების არსებობას, მეტ თავისუფლებას, ამ თავისუფლებას კი, საბოლოო ჯამში მოაქვს კეთილდღეობა – უკეთესი ხელმისაწვდომობა ჯანდაცვაზე, ხელმისაწვდომობა განათლებაზე, სხვადასხვა სოციალურ სერვისზე, რაც უზრუნველყოფს იმას, რომ მან უფრო მეტ ხანს იცოცხლოს, მიაღწიოს უფრო ბედნიერ ცხოვრებას, იყოს ცხოვრება ნაყოფიერი…

• რუსი ოლიგარქების თუ ქართველი მილიონერი დეპუტატებიც ევროპას ირჩევენ, როცა მათ შვილებს კარგი განათლება სჭირდებათ, ან ხარისხიანი ჯანდაცვა…

ეს, ცხადია. როგორი ანტიდასავლურიც არ უნდა იყოს თუნდაც ჩვენი ხელისუფლება, ჩანს, რომ მის წარმომადგენელს საკუთარი შვილისთვის უნდა საუკეთესო: დასასვენებლად იქნება, სასწავლებლად, თუ სამკურნალოდ, ისინი საკუთარ შვილებს აგზავნიან ევროპაში.

ერთია ეკონომიკური ნაწილი ევროპასთან მიმართებით და მეორეა უფლებრივი თავისუფლების ნაწილი. ერთია, კარგად ცხოვრობდე და სიმდიდრე – არაერთი ასეთი ქვეყანა ვიცით, სადაც ადამიანები მდიდრები არიან, თუმცა უფლებრივი თავისუფლება, ადამიანების თანასწორობა არ არის შესაბამის დონეზე. ავტოკრატიაშიც შესაძლებელია ეკონომიკური განვითარება, თუმცა ევროპული ღირებულებები, პირველ რიგში, ეფუძნება მორალურ ჩარჩოს, რაც გულისხმობს, რომ ადამიანი უნდა იყოს თავისუფალი, მას უნდა ჰქონდეს სიცოცხლის, საკუთრების და თავისუფლების უფლებები.

პირველ რიგში, ამ უფლებების ქონა არის ჩემთვის თვითმიზანი, რადგანაც დადასტურებულია, რომ შემდგომში მოაქვს ამას ის, რაც უკეთეს შედეგებში აისახება ეკონომიკური კუთხით. ყველა სხვა ცივილიზაციასთან შედარებით, ევროპა გამორჩეულია იმით, რომ იქ ადამიანი მთავარი ღირებულებაა. ის, რაც არის მორალურად გამართლებული, პრაგმატულადაც სწორია. კავშირი არსებობს, როგორც წესი, უფლებრივ თანასწორობასა და ეკონომიკურ კეთილდღეობას შორის. ამ თავისუფლებას მოაქვს ის, რომ ეკონომიკურადაც ადამიანები უკეთ ცხოვრობენ.

რუსეთში რა უფლებრივ მდგომარეობაზე შეიძლება საუბარი? იქ არის ერთი კაცის დიქტატორული რეჟიმი, სადაც ადამიანს არ აქვს სიტყვის თავისუფლება, სამართლიან სასამართლოზე წვდომა, მის სიცოცხლეს არ აქვს ღირებულება. პუტინი ახოცვინებს საკუთარ ჯარისკაცებს უკრაინაში, ე.წ. სამხედრო სპეციალურ ოპერაციაში, ხომ? გვახსოვს, რომ რუსეთიდან ადამიანები გარბოდნენ, როდესაც ეს ომი დაიწყო, – იქ ადამიანი არ არის ღირებულება და დიად მიზნებს შეიძლება სახელმწიფომ ისინი შესწიროს, ადამიანი იქ, უბრალოდ, სტატისტიკა…

• ეს ამ დღეებში კიდევ უფრო მკაფიოდ ხომ არ გამოჩნდა, როცა, მაგალითად, ტუაფსეს დაარტყეს უკრაინელებმა, ფაქტობრივად ნავთობის წვიმაა ქალაქში და მოსახლეობის ევაკუაციაზეც კი არ უზრუნია მთავრობას? 

დიახ, მოსახლეობის დაცვა რუსეთში მეორეხარისხოვანია.

ევროპაშიც შეიძლება ბევრი რამ არ მოგვწონდეს. ევროსკეპტიციზმი საკმაოდ ლოგიკურია ბიუროკრატიული ჩარჩოს გამო, რომელიც ევროკავშირმა ბოლო პერიოდში შექმნა და ამ მხრივ კრიტიკა არ უნდა მოგვერიდოს, თუმცა ზოგადი ვექტორი უნდა გვქონდეს გასწორებული.

საბჭოთა კავშირი იყო ჩაკეტილი სივრცე, სადაც ყველა ქვეყანაში ყველაფერი იყო ერთნაირად. დასავლეთის რომელიმე ქვეყანაში შეიძლება არ მოგვწონდეს რამე, მაგრამ ევროპა გამორჩეულია იმით, რომ შენი სივრცე გაქვს, საკუთარი იდენტობა უფრო მეტად რომ გამოავლინო, მეტად გამოკვეთო და იბრძოლო იმისთვის, რომ შენი კუთხე გქონდეს.

• ანუ სინამდვილეში პირიქითაა, რასაც „ოცნების“ პროპაგანდა ამბობს: იდენტობას და ქართველობას აკარგვინებს ევროპაო? 

ცხადია. მაგალითად, რელიგიის კუთხით რომ ავიღოთ, ევროკავშირშია ქვეყანა, სადაც სახელმწიფო რელიგიაა მართლმადიდებლობა, ასევეა სახელმწიფო, რომელიც ათეიზმისკენაა მიდრეკილი, მაგალითად, საფრანგეთი. ევროპა, პირველ რიგში, არის მრავალფეროვნების სივრცე, მრავალფეროვნების გამოვლინების საშუალება, სადაც უნდა იყოს ჩვენი ადგილი.

რუსეთის შემთხვევაში კი ისეთი ხარ, როგორიც რუსებს უნდათ – შეიძლება შენთან ტანკებით შემოვიდნენ და ამ გზით შეცვალონ შენი ქცევა.

• საითკენ მივდივართ ახლა? საგარეოში დაიბარეს ევროკავშირის ელჩი პრაქტიკულად საქართველოს რეალურ საფრთხეზე საუბრის გამო, ამ დროს მუქარის შემცველის განცხადებისთვის არ დაუბარებიათ, მაგალითად, ირანის ელჩი, პირიქით, თბილისის ანძა გაანათა „ოცნებამ“ ირანის დროშის ფერებში. 

ჩემი აზრით, ეს ქვეყანა არსაითკენ არ მიდის.

ზოგადად შეიძლება, მხარდამჭერები ვიყოთ ქვეყნის საგარეო პოლიტიკის კუთხით პრაგმატული პოლიტიკის. მეც პრაგმატული პოლიტიკა მგონია სწორი, მით უმეტეს, ჩვენნაირი პატარა ქვეყნისთვის, რომელსაც უამრავი გამოწვევა აქვს და ნაკლები რესურსები, რომ დიდ ქვეყნებთან იყოს თამამად. თუმცა პრაგმატიზმსა და ღალატს შორის ზღვარი უნდა დავიჭიროთ.

ჩემთვის ეს არის მთავარი პრობლემა „ქართულ ოცნებასთან“ მიმართებით. მათი პოლიტიკა მიდრეკილი არაა ბალანსისკენ, რომ არც რუსეთი გავაღიზიანოთ, არც დასავლეთი გავაღიზიანოთ. პირიქით – ყოველ დილით შალვა პაპუაშვილი დადგება და აგინებს ევროკავშირის ელჩებს, ლანძღავენ დასავლურ ქვეყნებს, საუბრობენ იმაზე, მაგალითად, როგორი ცუდია შვედეთის ეკონომიკა, როგორი ცუდი კრიმინალის დონეა ევროპის რომელიღაც ქვეყანაში, ამ დროს ერთ აუგს არ ამბობენ რუსეთზე.

აი, აქ ვხვდები უკვე, რომ „ქართულ ოცნებას“ სხვა მოტივი ამოძრავებს: ძალაუფლების შენარჩუნება უნდათ და მზად არიან, ნებისმიერ კონფრონტაციაზე წავიდნენ დასავლეთთან, რადგან დასავლეთი მათ სთხოვს სამართლიან სასამართლოს, სიტყვის თავისუფლებას, რეფორმებს, რაც „ქართული ოცნების“ ძალაუფლების გამყარებას შეუშლის ხელს. „ოცნება“ საკუთარ ძალაუფლებას აყოლებს იმას, რომ ისინი აფუჭებენ ურთიერთობას დასავლეთთან. ეს ავტომატურად გვტოვებს პირისპირ რუსეთთან.

შეიძლება, მათაც ძალიან არ უხაროდეთ, რომ ეს ქვეყანა უფრო მეტად რუსეთზე ხდება დამოკიდებული, თუმცა მათ სხვა გზა არ დაიტოვეს. მნიშვნელობა არ აქვს, ამას ისინი პუტინის დავალებით აკეთებენ, თუ საკუთარი ძალაუფლების შენარჩუნების მიზნით მოქმედებენ, ფაქტი ერთია: დღეს ვართ უმეგობროდ დარჩენილი. შეერთებულ შტატებთან, გაწყვეტილია სტრატეგიული პარტნიორობა, ევროკავშირთან ურთიერთობაზე არც არის საუბარი. ვიცით, რომ ევროპაში იყო ორბანი, ვისთანაც რაღაც სიახლოვე ჰქონდათ და ისიც აღარ არსებობს. ვინ დაგვრჩა?

• ერთია რიტორიკა, რომელიც თქვენ ახსენეთ და რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, როცა პარტნიორებს ესაუბრები, მაგრამ „ოცნებამ“ შეაჩერა ევროინტეგრაციის პროცესი საქმით, არ შეასრულა 12 პირობიდან არცერთი, რაც ევროკავშირს ჰქონდა დასახელებული. 

ეს იმას ჰგავს, როდესაც ლექტორი სტუდენტს დავალებას აძლევს, სტუდენტი არ ასრულებს არცერთ დავალებას და პრეტენზიას გამოხატავს, კარგ ნიშანს რატომ არ მიწერსო. ჩვენ ყველაფერი გაკეთებული გვქონოდა და ევროკავშირს მაინც არ გადმოედგა ნაბიჯი ჩვენი ინტეგრაციის კუთხით, სათქმელი გვექნებოდა.

თუ ხარ დასავლური სივრცის წევრი, მინიმუმ უნდა გქონდეს სამართლიანი სასამართლო, ასევე, პოლიცია არ უნდა არჩევდეს მტყუან-მართალს ქვეყანაში. შენ კი ელემენტარულ მოთხოვნებსაც კი არ აკმაყოფილებ.

როცა ყოველ დილას ევროკავშირის, ევროპის ლანძღვით იწყებ, ჩანს, რომ სუვერენიტეტს კი არ იცავ, არამედ მხოლოდ იმაზე ზრუნავ, რომ საკუთარ ძალაუფლებას საფრთხე არ შეექმნას და ეს ქვეყანა მოექცეს უფრო მეტ იზოლაციაში.

• ამბობთ, რომ ერთი-ერთზე ვრჩებით რუსეთთან. რა მასშტაბის საფრთხეა ეს დღეს საქართველოსთვის? 

რუსეთში დარჩენა იქნება ის, რომ ჩვენ დავკარგავთ, ერთი მხრივ, ეკონომიკური შესაძლებლობის დიდ ბაზარს, დავკარგავთ იმას, რომ არ გვექნება თავისუფალი მიმოსვლა ამ ქვეყნებთან და ეს ქვეყანა იქნება ჩაკეტილი.

რეალურად დავკარგავთ იმას, რომ ამ ქვეყნის პოტენციალი, რომელიც მას აქვს: ადამიანები უფრო კარგად ცხოვრობდნენ, ხელფასი იყოს მაღალი, ჰქონდეთ ხელმისაწვდომობა კარგ ჯანდაცვაზე, კარგ განათლებაზე, ეს ყველაფერი დარჩება ოცნებად – მგონი, კარგად ემთხვევა იმ პარტიის სახელს, რომელიც საქართველოს მართავს.