26 მაისს შესრულდება 25 წელი საქართველოს დამოუკიდებლობის მეორედ გამოცხადებიდან. როგორ იცვლებოდა საზოგადოება ამ წლების განმავლობაში – კითხვებს ჟურნალისტმა ზვიად ქორიძემ უპასუხა.
ზვიად, თქვენი შეფასებით, 25 წლის მანძილზე, რაც საქართველო დამოუკიდებელი ქვეყანაა, რა შეიცვალა ყველაზე მნიშვნელოვანი და რა არ შეიცვალა?
პირველ რიგში, არის ერთი ძალიან საინტერესო კაზუსი – საქართველოს დამოუკიდებლობის დღეს აღვნიშნავთ 26 მაისს და არა იმ დღეს, როდესაც 25 წლის წინ საქართველოს დამოუკიდებლობა ნამდვილად აღდგა – 9 აპრილს. ეს იყო სიმბოლური დამთხვევა – საქართველოს მაშინდელმა პარლამენტმა, საქართველოს დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლის ერთ-ერთ მნიშვნელოვან დღეს დაამთხვია დამოუკიდებლობის აღდგენის დღე. ამიტომ 25 წელი ჩვენ 9 აპრილიდან უნდა ვიზეიმოთ.
მთლიანობაში, ეს 25 წელი არის იმის მაჩვენებელი, რომ დამოუკიდებლობა არა საჩუქრად, არამედ ბრძოლით არის მოპოვებული და იმის სურვილით, რომ ქართულ საზოგადოებას ჰქონდეს სახელმწიფო. საბჭოთა კავშირის დაშლით ბევრმა [თანამედროვე რუკაზე არსებულმა] სახელმწიფომ მიიღო დამოუკიდებლობა, საქართველომ კი ეს დამოუკიდებლობა მოიპოვა არა მხოლოდ იმიტომ, რომ საბჭოთა კავშირი დაიშალა, რადგან მისმა მმართველობამ ვერ შეძლო ემართა ქვეყანა, საქართველომ დამოუკიდებლობა აღადგინა იმიტომ, რომ ეს უნდოდა ქართულ საზოგადოებას და ამისთვის იბრძოდა.
ეს არის ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ასპექტი, რაც უნდა გავითვალისწინოთ და უნდა ვთქვათ კიდეც, რადგან არის კიდევ რამდენიმე ქვეყანა ყოფილი საბჭოთა კავშირის მოკავშირე რესპუბლიკებიდან, რომლებმაც გაცხადებული პოზიციით იბრძოლეს დამოუკიდებლობისთვის. ეს არის ის სასტარტო პოზიცია, რომელიც ქართულ საზოგადოებას არ აძლევს მოდუნების საშუალებას, არავის აძლევს ჩვენს სახელმწიფოში ბერკეტს იმისათვის, რომ შეეხონ საქართველოს დამოუკიდებლობის იდეას. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
ქართულმა საზოგადოებამ 25 წლის მანძილზე დაადასტურა, რომ მას სურს დამოუკიდებლობა და თანამედროვე სახელმწიფოს ჩამოყალიბება და ეს არის ყველაზე დიდი მიღწევა, შედეგი.
საქართველოს დამოუკიდებლობის ბოლომდე გააზრება მოახერხა საზოგადოებამ, თუ ეს უფრო მთავრობის, რაღაც ჯგუფების დონეზე მოხდა?
მე მიმაჩნია, რომ – კი, მოახერხა საზოგადოებამ. შეიძლება საზოგადოება დღეს კარგად ვერ ფლობს სამოქალაქო კონტროლის ბევრ მექანიზმს, ისე როგორც დასავლური დემოკრატიის პირობებშია, მაგრამ, როცა ქართული საზოგადოება ეფლობოდა კორუფციის ჭაობში, მას პროტესტი სწორედ ამაზე ჰქონდა. როდესაც პოლიტიკურმა მმართველობამ შესთავაზა საზოგადოებას კორუფციის გარეშე ურთიერთობები, ეს ქართულმა საზოგადოებამ კარგად მიიღო. ახლა თუ ვინმეს აქვს მცდელობა, რომ კორუფცია ისევ მოაბრუნოს ცხოვრების ნორმად ქვეყანაში, საზოგადოება მკაცრად უპირისპირდება ამას. საზოგადოებამ იბრძოლა იმისთვის, რომ ქართველი გაიშნიკის მაგივრად მიეღო კარგი, თანამედროვე პატრული. ის ამ პატრულს არამარტო ემორჩილებოდა, არამედ პატივს სცემდა. არაფრის დიდებით დაუშვებს ქართული საზოგადოება იმას, რომ პატრული მოდუნდეს, ფორმა დაკარგოს… საზოგადოებას მიაჩნია, რომ ეს არის მისი მონაპოვარი.
ჩვენ გვესმის მუდმივი უკმაყოფილება, რომ ქვეყანაში ძალიან სუსტია სასამართლო სისტემა და, შესაბამისად, სამართლიანობა არ მუშაობს. ეს იმას ნიშნავს, რომ ეს არის ამ ეტაპის გამოწვევა და ქართულ საზოგადოებას სურს სასამართლოც შეცვალოს, ანუ აიძულოს მოსამართლეები, რომ ისინი იყვნენ სამართლიანები, მიუკერძოებლები და მიიღებენ მათ გადაწყვეტილებას უპირობოდ. ჩვენი საზოგადოება შინაგანად ამისთვის მზად არის. შეიძლება ნაივურად ჩათვალოთ ჩემი ეს რიტორიკა, მაგრამ მე არც პოლიტიკურ რევერანსებს ვუკეთებ საზოგადოებას და არც თხის აღტაცება მეუფლება – მე, უბრალოდ, დინამიკაში მინდა განვიხილო ეს პროცესი და ვთქვა, რომ ეს საზოგადოების ზრდის მაჩვენებელია. ჩვენ საზოგადოებას მაღალი მგრძნობელობა აქვს ზუსტად იმ ინსტიტუციების გამართულ, სწორ მუშაობაზე, რომლებიც უზრუნველყოფს ძლიერ სახელმწიფოს.
როდესაც განათლების სისტემაში არსებულ კორუფციაზე იბრძოლა ამ საზოგადოებამ, როდესაც პოლიციაში, ადგილობრივ თვითმმართველობაში და, ზოგადად, მმართველობაში კორუფციის წინააღმდეგ იბრძოლა, ეს ამ საზოგადოების განაცხადი იყო. თუ საზოგადოება ამაში არ მიიღებდა მონაწილეობას, მმართველი პოლიტკური გუნდი [კი ბატონო, კარგია, რომ მან მოინდომა] მარტო ამას ვერ შეძლებდა. ამიტომ ვამბობ, რომ ქართული საზოგადოება მზად არის თანამედროვე სახელმწიფოს კეთებისთვის, მით უმეტეს, რომ ამ 25 წლის მანძილზე საზოგადოება გაახალგაზრდავდა, წამოვიდა ის თაობა, რომელსაც არ სურს საბჭოთა კავშირი, არ სურს კორუფცია, არ სურს ცენტრალიზებული მმართველობა, არ სურს ერთი მუშტი. და მეტიც, მათ აქვთ მიღებული თანამედროვე განათლება, ძალიან ფართო თვალსაწიერი და სურთ, რომ კონკურენტუნარიანები იყვნენ თანამედროვე სამყაროში. თანამედროვე სახელმწიფოს სწორედაც რომ ასეთი საზოგადოება აკეთებს.
მე მიმაჩნია, რომ ასეთი ადამიანების ხვედრითი წილი საქართველოში იზრდება და არ მცირდება, ამიტომ მეტი მოლოდინი მაქვს, რომ ეს საზოგადოება შეძლებს, მაგალითად, იმასაც, რომ იყოს თანამედროვე სასამართლო, თანამედროვე კონკურენტული ბიზნესგარემო, მიიღოს ინოვაციური საქართველო.
საბჭოთა მემკვიდრეობიდან ყველაზე მეტად რასთან გამკვლავება გაუჭირდა თანამედროვე ადამიანს საქართველოში?
სტალინიზმთან, ეს არის ყველაზე დიდი პრობლემა, რომელთანაც მარტო დარჩა ჩვენი საზოგადოება. რა არის ყველაზე პრობლემური?! – ინსტიტუციები, რომლებიც უნდა ეხმარებოდნენ მოქალაქეებს საბჭოთა მემკვიდრეობის დაძლევაში. სამწუხაროდ, თავიანთი მმართველობის წესით, შიდა სტრუქტურით, მენტალობით, ეს ინსტიტუტები არიან უფრო მეტად სტალინურები. დღეს საზოგადოებას სწორედ ამასთან უწევს გამკლავება და მეტიც, ახსნა იმ ადამიანებისთვის, რომ კი ბატონო, თქვენ თუ გინდათ გქონდეთ ნდობის მაღალი ვოტუმი ჩვენს საზოგადოებაში, ერთად უნდა შევძლოთ დამარცხება სტალინიზმის. ესენი არიან პოლიტიკური პარტიები, რომლებიც უნდა განვითარდნენ თანამედროვე იდეოლოგიითა და მეთოდოლოგიით. ისინი კი ისევ ეპოტინებიან სტალინს და ისევ აჯერებენ ქართულ საზოგადოებას, რომ სტალინი იყო მაგარი.
სტალინიზმი რას ნიშნავს, მხოლოდ სტალინის პერსონას თუ…
ეს არ არის მხოლოდ სტალინის პერსონა, ის სიმბოლოა. სტალინიზმი, პირველ რიგში, ის არის, რომ ქვეყანაში გვაქვს ცენტრალიზებული მმართველოდა – ჩვენს ქვეყანაში მძიმედ წარიმართა ადგილობრივი თვითთმართველობის რეფორმა. დაინტერესებული პირები სწორედ ამას აჯერებენ ჩვენს მოსახლეობას, რომ უფრო მეტი დეცენტრალიზებით თუ წავალთ, ეს ქვეყანა დაიშლება? დეცენტრალიზაციისა და რეალური თვითმმართველობის განვითარებით ქვეყანა კი არ იშლება, ქვეყანა ძლიერდება. ვისაც ჰგონია, რომ ქვეყანას ადვილობრივი თვითმმართველობის გაძლიერება შლის, ის არის ზუსტად სტალინური მენტალიტეტის სივრციდან.
თუ ჩვენ ისევ ერთპარტიულ მმართველობაში აღმოვჩნდით, ეს არის სტალინიზმი. ერთპარტიული მმართველობა მარტო იმას კი არ ნიშნავს, რომ ქვეყანაში იქნება ერთი პარტია, როგორც სტალინის დროს იყო. არა, მთელი ამ ხნის განმავლობაში მუშაობდა ერთი მატრიცა, რომ ხელისუფლებიდან წასული პარტია მთლიანად იშლება, მაგრამ მისი ბევრი წარმომადგენელი ახალი მმართველი პოლიტიკური ძალის რიგებში გადადის. ანუ პარტიული პლურალიზმი კი არ განვავითარეთ, არამედ გვყავს ადამიანები, რომლებიც ყოველთვის არიან და იქნებიან ხელისუფლებაში; უბრალოდ, სახელებს იცვლიან, იცვლიან იდეოლოგიასაც კი და არიან მმართველობაში.
ეს ძალიან სარისკო მომენტია და მიმაჩნია.
ახლა კი ჩვენ ეს მოცემულობა გვაქვს – 2016 წლის ოქტომბერში მოსალოდნელია არჩევნები და მაისში არ ვიცით, წინასწარი მოლოდინი არ გვაქვს, ვინ გაიმარჯვებს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი რეალობაა; და მეორე – არ ვიცით, პოლიტიკური ძალა, რომელიც დღეს მართავს ქვეყანას იქნება თუ არა აქტორი არჩევნებზე, მეტიც – გაიმარჯვებს თუ არა. ეს არის სიგნალი პლურალისტური დემოკრატიის განვითარებისთვის და ვინც ამას ხელს შეუშლის, ის იქნება სწორედ სტალინური მენტალობის სივრციდან.
ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ქართული საზოგადოება დაუპირისპირდა ქურდულ მენტალობას. შეიძლება გვყავს მოქალაქეები, რომლებიც ამბობენ, რომ ქურდობა მაგარია, მაგრამ მათი რიცხვი ძალიან მცირეა და ამ ადამიანებს საკმაოდ ესირცხვებათ საკუთარი აზრის ხმამაღლა თქმა. ქურდული მენტალობა ეს არის ალტერნატიული მმართველობა, ეს არის სტალინური მართვის მექანიზმი. სხვათა შორის, სწორედ ასეთი სუბკულტურის დაძლევით ჩვენ დავძლევთ სტალინიზმსაც.
უახლეს წლებში რამდენად ხედავთ სტალინიზმის დაძლევის შესაძლებლობას?
ეს არის პროცესი და ჩვენ ყოველ ჯერზე შეიძლება მივაღწიოთ წარმატებას. მაგრამ როდესაც ნიშნავენ, მაგალითად, სააპელაციო სასამართლოს მოსამართლედ მურუსიძეს და სრულიად სამოსამართლეო კორპუსი ამბობს, რომ მე ვარ მურუსიძე, ეს არის ზუსტად სტალინიზმი, – უნდათ ყველაფერი იყოს უნიფიცირებული, ერთ თარგზე მოჭრილი და თანაშეზრდილი მმართველობის წესთან. არ შეიძლება მოსამართლეები ასე აზროვნებდნენ, არ შეიძლება ასე აზროვნებდნენ მასწავლებლები, პოლიტიკოსები.
ამ დოგმების დანგრევა ეს არის პროცესი – ჩვენ გაქვავების პროცესში რომ ვიყოთ, ვიტყოდი, რომ ჩვენ მივდივართ დიქტატურისკენ, მაგრამ საქართველო არ მიდის დიქტატურისკენ, საქართველოს საზოგადოება მიდის უკეთესი სივრცისკენ, ევროკავშირისკენ, ევროპული ღირებულებებისა და კეთილდღეობისკენ, შესაბამისად, ამ პროცესში რაღაცები გვიშლის ხელს. ახლა მთავარი ამოცანაა, სწორად გამოვთქვათ რა არის ეს ხელშემშლელი პირობები და მერე გაცილებით ადვილი იქნება საზოგადოებისთვის ამ პრობლემის დაძლევა. ფაქტია, რომ, რაც ახლა ხდება, თუ ეს დაკრისტალდა, მაშინ ჩვენ ძალიან გაგვიჭირდება.
დღეს რუსეთის გარდა რა უქმნის საქართველოს დამოუკიდებლობას ყველაზე დიდ საფრთხეს?
რუსეთი, რა თქმა უნდა, არის ობიექტური ხიფათი, ეს ხიფათი ჩვენ არ შეგვიქმნია, ეს არსებობს, ჩვენი მეზობელია. რუსეთი დღეს ხიფათია არამარტო მეზობლებისთვის, არამედ არამეზობლებისთვისაც. ამ პრობლემის მოგვარებაში საქართველოს მთავარი პოტენციალი არის სწორი საგარეო პოლიტიკური ვექტორი და სწორი პარტნიორების მოძიება. იმისათვის, რომ ჩვენ სწორად მოვძებნოთ ჩვენი პარტნიორები, დავიცვათ საქართველოს ხელშეუხებლობა, შიგნით გვჭირდება დემოკრატიული გარემოს ჩამოყალიბება. საქართველო თუ გახდა შეუქცევადი დემოკრატიული სახელმწიფო, მაშინ ის აუცილებლად იპოვის სანდო და ძლიერ პარტნიორებს და მათთან ერთად არ გაუჭირდება. ჩვენი მთავარი გამოწვევაა მივაღწიოთ ნორმალურ დემოკრატიას, არ ვთქვათ უარი დემოკრატიულ პროცესებზე იმ მოტივით, რომ რაღაც ხიფათები გვაქვს.
ხიფათები ჩვენ სულ გვექნება და მეტიც, ეს ჩვენ გვექცევა ცხოვრების წესად, თუ ჩვენ უარი ვთქვით დემოკარტიულ განვითარებაზე, თუ უარი ვთქვით ნორმალურ სასამართლოზე, ნორმალურ პოლიტიკურ პროცესზე. მაშინ, ჩვენ, რა თქმა უნდა, გავხდებით დაახლოებით ისეთივე ქვეყანა, როგორიც რუსეთია. ასეთი ქვეყანა გაცილებით მეტ საფრთხეს მიიღებს – რუსეთი საერთოდაც იმაზე იზრუნებს, რომ გაგვაქროს, როგორც სახელმწიფო.
ამას თავი რომ ავარიდოთ, გვჭირდება ქვეყანაში დემოკრატიის განვითარება, ჩვენ არ უნდა მოვიქცეთ ისე, როგორც რუსული პროპაგანდის მანქანები გვკარნახობენ, – არ შევქმნათ ქსენოფობიური და ძალადობრივი გარემო ქვეყანაში, არ შევქმნათ ერთპარტიული და დიქტატორული გარემო, უზრუნველვყოთ ძლიერი და სამართლიანი სასამართლო სისტემა.
ამ 25 წელში უფრო მეტის გაკეთება თუ იყო შესაძლებელი?
რა თქმა უნდა, უფრო მეტის გაკეთება შეიძლებოდა, მაგრამ ცოტა ნამდვილად არ არის… სადღაც მოვერიეთ, დავძლიეთ სტალინიზმი, სადღაც გვიჭირს, მაგრამ ხელს გვიშლის საგარეო პოლიტიკური ფაქტორი, არამდგრადი პოლიტიკური პარტიები. ისინი რომ უფრო სწორი იდეოლოგიით საუბრობდნენ, რა თქმა უნდა, უფრო სწრაფი იქნება ცვლილებები საზოგადოებაში, რადგან ამომრჩეველი მათ აირჩევდა და ჩააბარებდა ძალაუფლებას.
საქართველომ იმდენად საფუძვლიანად გააკეთა თავისი ევროპული არჩევანი, რომ დღეს, ქვეყნის შიგნით თუ ქვეყნის გარეთ, გაწიწმატებული რუსული პროპაგანდისტული ინსტიტუციები ცდილობენ დაანგრიონ ეს არჩევანი, მაგრამ ვერ ანგრევენ, რადგან ეს არის მნიშვნელოვანი ფუნდამენტური განაცხადი ჩვენი საზოგადოებისა. ათას რამეს იგონებენ, მაგრამ ქართულ საზოგადოებას უნდა ევროპის სახლში დაბრუნება, ეს მისი ბუნებრივი განვითარების სივრცეა, კარგი სირცე. მე მაინც მგონია, რომ ბევრი მნიშვნელოვანი რამ ქართულმა საზოგადოებამ გააკეთა, თუმცა როგორც ერთი პოლიტიკური ლოზუნგი არის – გასაკეთებელი კიდევ ბევრია.
