„თუ ვინმე „ოცნებას“ ჰკითხავს, რატომ ასეთი განცხადება და იტყვიან, რომ აი, მეზობლები არიან და ნეიტრალური პოზიცია უნდა დავიკავოთო – ეს არ არის ნეიტრალური პოზიცია. ეს არის მხარის არჩევა. მათთვის სულიერი ლიდერია ეტყობა ხამენეი. ეს არის წუხილი იმაზე, რომ ხამენეი აღარ არის დღეს ცოცხალი. არაფერი საქართველოს საწუხარი ამის გამო არ აქვს,“ – ამბობს თინა ხიდაშელი, საქართველოს თავდაცვის ყოფილი მინისტრი. მას ვესაუბრეთ ირანის ბოლო ამბებზე: რა იცვლება ირანში ხამენეის სიკვდილის შემდეგ? რა იცვლება რეგიონში?
„თუ პრეზიდენტმა ტრამპმა უნდა აჩვენოს წარმატებები და არ უნდა გაწყდეს ეს ხაზი, მაშინ ყველაზე მარტივი ამ წუთას, სადაც ეს წარმატება შეუძლია აჩვენოს, ბელარუსია – საქართველოზე მეტადაც. ბელარუსში ეს რეჟიმი გადასულია ხრწნის ეტაპზე… „ოცნება“ შიგნით ჯერ აქამდე გახრწნილი არ არის. მას საკმარისად ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც მისთვის იბრძოლებენ.
ლუკაშენკოს კი არ ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც მისთვის იბრძოლებენ. მას ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც არჩევნებში ხმას მისცემენ, მაგრამ მას არ ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც მისთვის იბრძოლებენ. ამიტომ მგონია, რომ უფრო ადვილია ლუკაშენკოს დამარცხება, თუ სწრაფი და კარგად დაგეგმილი პოლიტიკური შეტევა განხორციელდება,“ – გვიყვება თინა ხიდაშელი.
„ბათუმელებმა“ თინა ხიდაშელთან ინტერვიუ ჩაწერა. ის არასამთავრობო ორგანიზაციის „სამოქალაქო იდეა“ ხელმძღვანელია.
- ქალბატონო თინა, რამდენად აჩენს ირანის პოლიტიკური ცვლილების შესაძლებლობას ხამენეის განეიტრალება?
ეს არ არის, რა თქმა უნდა, საკმარისი პირობა – ირანი არ არის ვენესუელა. ვენესუელაშიც კი, ბევრი ელოდა ამას, მაგრამ მადუროს წასვლა ავტომატურად სისტემის შეცვლას და დემოკრატიის დამყარებას არ ნიშნავდა. სისტემა, სავარაუდოდ, ვენესუელაში პირველივე არჩევნების პირობებში გადაიტვირთება, მაგრამ ეს გადატვირთვა სინამდვილეში დემოკრატიას მოემსახურება თუ არა, საეჭვოა.
ირანი გაცილებით უფრო მძიმე და რთული შემთხვევაა. ეს არის სახელმწიფო, სადაც რევოლუციის შედეგად მოვიდა ხელისუფლება, იმ რევოლუციის, რომელმაც ფუნდამენტურად შეცვალა ქვეყანა. მართალია, მონარქიული, მაგრამ სამოქალაქო რესპუბლიკა ჩანაცვლდა შუასაუკუნოვანი წარმონაქმნით და შემდეგ სამი დეკადის განმავლობაში მიმდინარეობდა ამ შუასაუკუნოვანი წარმონაქმნის ყველანაირი ძალისმიერი მეთოდით გამყარება.
ეს ნიშნავს იმას, რომ მთელი სისტემა შეიქმნა. ეს არ არის: ერთი პოლიტიკური პარტია მეორე პარტიამ დაამარცხა და მერე დიქტატურა დაამყარა. ეს არის საერო ხელისუფლების გაქრობა და სასულიერო ლიდერების მიერ ძალაუფლების სრული მანიპულაცია, რასაც ყველაფერთან ერთად თან სდევდა ადამიანების გაქრობა, მასობრივი მკვლელობები, რეჟიმი უკან არაფერზე იხევდა.
ეს ერთგვარად ჩამოყალიბებული აზრია ექსპერტებს შორის – ცვლილება თავისთავად არ მოხდება იმით, რომ ხამენეი აღარ არის.
- თუმცა პერსონიფიცირებული იყო ეს რეჟიმი ირანში, ეს არ მოახდენს გავლენას?
პერსონიფიცირებული იყო, რა თქმა უნდა, რადგან ის იყო სულიერი ლიდერი, მაგრამ არა იმდენად, რამდენადაც ეს რომელიმე დიქტატორული პარტიის დროს ხდება. პარტიის შემთხვევაში ვიცით – არსებობს ვერტიკალი და მეტი არაფერი. ირანის შემთხვევაში ეს ესე არ იყო.
თინა ხიდაშელი
ირანის შემთხვევაში ჯერ კიდევ არსებობს ვერტიკალი, მაგრამ ამ ვერტიკალის გარდა, არსებობს სასულიერო ძალაუფლების მატარებელი მთელი სისტემა, რომელმაც ჩაანაცვლა სამოქალაქო ინსტიტუტები. ეს არის მთავარი სხვაობა. ის, რაც მუშაობს ჩვენთვის ცნობილ დიქტატურებში, ეს არის სახეშეცვლილი ირანში. მაგალითად, რუსეთში დუმა არსებობს, მთავრობა, პრემიერი. უბრალოდ მათ ფუნქციაა გამოშიგნული და ერთი კაცის ნებას ემორჩილებიან. ირანის შემთხვევაში კი, ასეთი ინსტიტუციებიც კი არ იყო სახეზე.
თავისი არსით ამიტომ არის რთული ის, რაც ირანში არსებობდა და არსებობს ჯერ კიდევ. თუ არ მოხდა ფუნდამენტური, პირდაპირი მნიშვნელობით რევოლუციური ცვლილება – რაღაც უნდა გადააგდონ ფიზიკურად და ემოციურად, სრულიად ახალი რესპუბლიკა უნდა დამყარდეს იქ. უბრალოდ, არჩევნებით ეს არ მოხდება, იქ ახალი რესპუბლიკა უნდა დამყარდეს.
- რევოლუციური ცვლილებების მოლოდინი არ აქვს არც შეერთებულ შტატებს? აშშ ცდილობს, რომ ირანი აღარ იყოს ბირთვული საფრთხე?
ძალიან რთულია ამაზე გადაჭრით საუბარი იმის გათვალისწინებით, ამერიკის შეერთებულ შტატებში რამდენად გაუთვლელია თუ წინასწარ დაგეგმვას არ ექვემდებარება პოლიტიკური გადაწყვეტილებები. ხშირად ერთგვარი იმპულსური ფონი იგრძნობა ამ გადაწყვეტილებებში. ხვალ და ზეგ შეიძლება ყველაფერი შეიცვალოს.
სულ რამდენიმე თვის წინ, პირველი დაბომბვის დროს, ირანში არავითარ რეჟიმის ცვლილებაზე არ იყო საუბარი და საერთოდ არაფერზე პოლიტიკური ხასიათის და ნიშნების მატარებელზე – უბრალოდ, დაბომბეს იმისთვის, რომ გაენადგურებინათ ბირთვული იარაღის წარმოების წყარო. მერე პრეზიდენტმა ტრამპმა გვითხრა ყველაზე მკაცრი ტერმინი: „Obliterate“, ანუ საერთოდ გაქრა, აღარ არსებობს და აღიგავა პირისაგან მიწისაო.
რამდენიმე თვის შემდეგ, ჟურნალისტები როდესაც ეკითხებიან მას, თავდაცვის მდივანს, სახელმწიფო მდივანს, რომ თუ აღიგავა პირისაგან მიწისა და აღარ არსებობს, აბა ახლა რაღატომ შევედითო, ისინი მოხერხებულად ირიდებენ ამ კითხვაზე პასუხს. ამას შეიძლება ჰქონდეს ორი მიზანი: ერთი ის, რომ თავის დროზე სადაზვერვო სამსახურებმა სწორად ვერ გათვალეს – ანუ მაშინაც მართალი იყო პრეზიდენტი ტრამპი და ახლაც.
პრეზიდენტი ტრამპი ხომ არ ზის ირანში. მას ჰქონდა ინფორმაცია სადაზვერვო მონაცემებიდან სხვა, რომელიც მას ამ განცხადების თქმის შესაძლებლობას უქმნიდა. დღეს, შესაძლოა აღმოჩნდა, რომ თურმე ასე არ ყოფილა და ჩაითვალა, რომ საქმე ბოლომდეა მისაყვანი.
არის მეორე სცენარი, როდესაც საქმე კი დამთავრდა და მართალი იყო მაშინ პრეზიდენტი ტრამპი, მაგრამ მოვლენების განვითარებამ აჩვენა, რომ პოლიტიკური ცვლილების გარეშე საფრთხე არ არის გამქრალი. ამ შემთხვევაში, შესაძლებელია, პირველადი წყარო, რომელიც დაიბომბა, მართლა აღარ არსებობს და გაქრა, მაგრამ ის, რომ ამის მცდელობა კიდევ ექნება ირანს, მაგალითად, რევანშის მცდელობა, ტერაქტებს მოაწყობს გნებავთ ამერიკის მოქალაქეების წინააღმდეგ, გნებავთ ისრაელის და სხვა მოკავშირეების წინააღმდეგ – ამის მოლოდინი გაჩნდა.
შეიძლება, ცუდი სცენარების ვერსიები გაჩნდა – რა შეიძლება იყოს მოსალოდნელი ირანისგან და ამიტომ უკვე პოლიტიკურმა ხელმძღვანელობამ დაინახა, რომ რეჟიმის ცვლილების გარეშე პრობლემის გაქრობა ირანში შეუძლებელია.
შეიძლება, ამიტომაც ვნახეთ მეორე ოპერაცია. შესაძლოა, სხვა ვერსიაც არსებობდეს. შესაბამისად, რეჟიმის ცვლილების მოლოდინი ამ წუთას არ უნდა გვქონდეს, თუმცა ის შეიძლება შეიცვალოს – მეორე სცენარის შემთხვევაში, ყველაფერი მიდის რეჟიმის ფუნდამენტურ ცვლილებამდე და ამას ვნახავთ ძალიან მალე.
- ტრამპი ამბობს, კვირები შეიძლება გაგრძელდეს ეს ოპერაცია. ეს რაზე მიანიშნებს?
ესეც იმის მაგალითია, რაც უკვე ვთქვი: თავიდან იყო ნათქვამი, რომ ეს იქნებოდა რამდენიმე დღიანი ოპერაცია. ეს ვადები გახანგრძლივდა იმიტომ, რომ ყველა ხედავს რა ტიპის რეჟიმთან აქვს საქმე.
ირანში განწყობა ერთმნიშვნელოვანი არ არის და, მათ შორის, პროტესტში მყოფ საზოგადოების ნაწილიც მაინცდამაინც ბედნიერი არ არის იმით, რასაც უყურებს. ზოგს არ აქვს მოლოდინი, რომ ამას მოჰყვება რეჟიმის ცვლილება და თუ არ მოჰყვა რეჟიმის ცვლილება, მაშინ ხვდებიან, რომ კიდევ უფრო მძიმე მდგომარეობაში აღმოჩნდებიან თავად.
თავის დროზე, 20 წლის წინ, ბელგრადში ვუყურებდით იმას, რომ მილოშევიჩის მიმართ ძალიან კრიტიკულად განწყობილი ადამიანების ნაწილი არ მიესალმებოდა მათი დედაქალაქის დაბომბვას ამერიკული საჰაერო ძალების მიერ, თუმცა, რა თქმა უნდა, ეს არ იყო უმრავლესობის განწყობა.
მე მაინც მგონია, რომ ირანში ყველაზე მეტად საფრთხის განცდა აქვთ, რომ თუ ეს პროცესი არ დამთავრდა რეჟიმის ცვლილებით, მაშინ პირველ ჯერზე რაც მოხდა, დაახლოებით იგივე და კიდევ უფრო უარესი მოხდება. ზუსტად პირველი დაბომბვის მერე იყო, როცა რეჟიმმა ჩათვალა, რომ ახლა იყო მომენტი ბოლომდე ანგარიშსწორებაზე წასულიყო პროტესტთან.
- შეიძლება თუ არა საქართველო ამ კონფლიქტში აღმოჩნდეს ჩართული რაიმე ფორმით? მაგალითად, აშშ-მ, როგორც ყოფილმა სტრატეგიულმა პარტნიორმა, საქართველოს სთხოვოს სტრატეგიული ობიექტების გამოყენება?
მნიშვნელოვანი სიტყვა „ყოფილი“. თეორიულად ყველაფერი შეიძლება წარმოვიდგინოთ, მაგრამ ამის ალბათობა ძალიან დაბალია. რეალურად მაშინ სრულმასშტაბიანი „boots on the ground“ ტიპის ომი უნდა დაიწყოს ირანში. ამის მოლოდინი, რა თქმა უნდა, მე არ მაქვს და არც მგონია, რომ ვინმეს ჰქონდეს.
- რა იკითხება „ოცნების“ გზავნილებში? – „ოცნებამ“ ორივე მხარის მიმართ გამოხატა სოლიდარობა, თუმცა ხაზი გაუსვა ირანის სასულიერო პირის სიკვდილს.
ასეთი განცხადებები როცა ქვეყნდება, იქ არცერთი სიტყვა შემთხვევით არ ჩნდება.
ორი მთავარი შეცდომაა ამ განცხადებაში – ჩემი გადასახედიდან შეცდომა, თორემ გასაგებია, რომ შეცდომა არ არის და შეგნებულად დაიწერა ის, რაც დაიწერა: ირანელ ხალხს რომ გამოუცხადეს სოლიდარობა, ეს ნორმალურია და კარგია. ამასთან შეუძლებელია ვინმეს პრობლემა ჰქონდეს, მაგრამ განცხადებაში მათ სოლიდარობა გამოუცხადეს ირანის ისლამურ რესპუბლიკას და არა ირანს. ეს ძალზე მნიშვნელოვანი განსხვავებაა. ეს ნიშნავს რეჟიმისადმი სოლიდარობას.
ირანის ისლამური რესპუბლიკა – ეს არის აიათოლა ხამენეის მიერ შექმნილი დესპოტური რესპუბლიკა, რომელსაც გამოუცხადეს სოლიდარობა. სულიერი ლიდერის სიკვდილის თაობაზე თუნდაც ნეიტრალური განაცხადი ქვეყნისგან, რომელიც ამერიკის სტრატეგიული პარტნიორი იყო სამი ათწლეულის განმავლობაში და თავადაც აცხადებდა, რომ ამ ბოროტების წინააღმდეგ იბრძოდა, რაიმე ფორმით ხამენეის დატირება, ფაქტობრივად იგივეა, კობახიძე ამჯერადაც ჩასულიყო ირანში – უბრალოდ ფრენები არ არის, თორემ ეტყობა, ამჯერადაც ჩავიდოდა იქ და დაიტირებდა ფიზიკურადაც.
ის, რომ ჩვენ ვართ მეზობელი ქვეყანა, რაც თავის დროზე გვითხრეს, ყველა მეზობლები იქ იყვნენო, ეს საერთოდ არაფერს ნიშნავს საქართველოსთვის – ქართველი ხალხის არჩევანი არასდროს ყოფილა იმ ტიპის პოლიტიკა, როგორიც სომხეთსა და აზერბაიჯანს ჰქონდა ამ სამი ათწლეულის განმავლობაში. სტრატეგიულ უსაფრთხოებას როცა ეხება საქმე, იქ ტოლობის ნიშნის დასმა სომხეთთან და აზერბაიჯანთან არასერიოზულია. ასე ჩეჩნეთიც ჩვენი მეზობელია და მაშინ ისე მოვიქცეთ, როგორც კადიროვი იქცევა.
თუ ვინმე მათ ჰკითხავს, რატომ ასეთი განცხადება და იტყვიან, რომ აი, მეზობლები არიან და ნეიტრალური პოზიცია უნდა დავიკავოთო – ეს არ არის ნეიტრალური პოზიცია. ეს არის მხარის არჩევა. მათთვის სულიერი ლიდერია ეტყობა ხამენეი. ეს არის წუხილი იმაზე, რომ ხამენეი აღარ არის ცოცხალი. არაფერი საქართველოს საწუხარი ამის გამო ნამდვილად არ აქვს.
- რა გათვლებით შეიძლება აწყობდეს ივანიშვილს ირანის არჩევა ამ კონფლიქტში? თუ აქამდე საუბარი იყო იმაზე, რომ ივანიშვილს ფსონი რუსეთზე აქვს დადებული, ახლა ივანიშვილი ხედავს, რომ პუტინის მოკავშირეები სუსტდებიან.
მაგრამ რუსეთი არსად წასულა. რუსეთი ჯერ ისევ იქ არის.
ისევ იმ მდგომარეობაში ვართ ჩვენ – მათი პოზიცია რუსული პოზიციის თანმხვედრი უნდა იყოს.
- „იმიჯის შექმნის სტრატეგიამ, რომ თითქოს რუსეთში ყველაფერი კარგად არის და ცხოვრება ჩვეულებრივ გრძელდება, საკუთარი თავი ამოწურა. შემდეგი ჩვენ ვართ“, – ამბობს დუგინი. რა პოლიტიკური გავლენა ექნება ამ ამბავს რუსეთზე, რეგიონზე?
დუგინის განცხადება კი წავიკითხე, მაგრამ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ რაღაცის ნაწილია. თუ სულ ეს არის, რაც მან თქვა და რასაც კრემლში ისმენენ, მაშინ, რა თქმა უნდა, ძალიან საინტერესოა და ბევრის მთქმელია – ერთგვარ სამზადისად შეგვიძლია აღვიქვათ.
ჯერჯერობით პუტინისგან არაფერი მოგვისმენია.
ზოგადად, პუტინის სამეგობრო რაც უფრო პატარავდება, ეს თავისთავად სერიოზული ნიშნულია, როგორც „ქართული ოცნებისთვის“, ასევე საქართველოსადმი რუსეთის დამოკიდებულებისთვის. მოკლე ვადაში შეიძლება რუსეთის მარწუხები კიდევ უფრო მეტად ვიგრძნოთ ჩვენ, უკრაინელებმაც, მოლდოვამაც, მაგრამ ეს ძალიან მოკლევადიანი იქნება, რადგან მართალია დუგინი, თუ ის ამას ამბობს, რომ შემდეგი იქნება რუსეთი. ვხუმრობდი გუშინ, რომ ალბათ შემდეგი უფრო ლუკაშენკოა და მერე რუსეთი.
- რატომ ლუკაშენკო?
თუ პრეზიდენტმა ტრამპმა უნდა აჩვენოს წარმატებები და არ უნდა გაწყდეს ეს ხაზი, მაშინ ყველაზე მარტივი ამ წუთას, სადაც ეს წარმატება შეუძლია აჩვენოს, ბელარუსია – საქართველოზე კიდევ უფრო მეტადაც. ბელარუსში რეჟიმი გადასულია ხრწნის ეტაპზე. იმდენად ფართომასშტაბიანი იყო პროტესტი და იმდენად მოჰბეზრდა ყველას, აღარავის აღარ აქვს კითხვები – აქტიური ბრძოლის უნარი დაკარგა ბელარუსმა ხალხმა. ეს არ ნიშნავს, რომ ეს ბრაზი სადმე წავიდა, ან ვინმეს შეუყვარდა ლუკაშენკო და 2020 წლის მერე იმ მილიონობით ადამიანმა ქუჩაში რომ იდგა, ჩათვალა, რომ ის კარგი კაცია. არა, უბრალოდ მათ დაკარგეს იმედი, რომ რამე შეიცვლება.
მაგრამ რეჟიმი სრულიად გახრწნილია შიგნითაც და გარეთაც. „ოცნება“ შიგნით ჯერ აქამდე გახრწნილი არ არის. მას საკმარისად ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც მათთვის იბრძოლებენ. ლუკაშენკოს კი არ ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც მისთვის იბრძოლებენ. მას ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც არჩევნებში ხმას მისცემენ, მაგრამ მას არ ჰყავს მხარდამჭერები, რომლებიც მისთვის იბრძოლებენ. ამიტომ მგონია, რომ გაცილებით უფრო ადვილია ლუკაშენკოს დამარცხება, თუ სწრაფი და კარგად დაგეგმილი პოლიტიკური შეტევა განხორციელდება.
- ამასობაში, ევროპა რა როლს იძენს ამ კონფლიქტში? გაერთიანებული სამეფოს პრემიერ-მინისტრმა განაცხადა, რომ დათანხმდა აშშ-ს მოთხოვნას გამოიყენოს ბრიტანული სამხედრო ბაზები ირანის სამიზნეებზე „თავდაცვითი დარტყმებისთვის“.
პროცესი თავისთავად ზეწოლის ქვეშ ამყოფებს ყველას: ევროპელ ლიდერებს, ლიდერებს აზიაში, არაბულ სამყაროზე ხომ აღარაფერს ვამბობ. ირანმა მოახერხა და მტრად გადაიკიდა ყველა მისი მეზობელი, თურქეთის გარდა. ერთადერთი თურქეთია, რომელიც ჯერ კიდევ ნეიტრალიტეტს ინარჩუნებს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, მათ შორის, ევროპისთვისაც. რთულად წარმოსადგენია, რომ არაბული სამყაროს ყველა ქვეყანა უცებ, ერთ დღეში ვინმეს მტერი გამხდარიყო. რაღაცნაირად მოახერხეს ირანელებმა და მათ წინააღმდეგ ყველა გაერთიანდა.
გვერდზე მდგომის პოზიციის შენარჩუნებას რამდენ ხანს შეძლებს ევროკავშირი, არ ვიცი. ვფიქრობ, რომ დიდხანს ვერა – იმაზე იქნება დამოკიდებული, ეს კრიზისი როდის დასრულდება. მართლა ორ და სამ დღეში თუ დასრულდა, შესაძლოა, სრულიად სხვა რამ ვნახოთ, მაგრამ თუ ეს რამდენიმე კვირა გაგრძელდა, ვფიქრობ, ნატოს წევრ ქვეყნებს მოუწევთ პოზიციის უფრო მეტი სიმკვეთრის ჩვენება.
- თქვენ აღნიშნეთ, რომ „ქართული ოცნების“ მთავრობის პოზიცია არის კონკრეტული მხარის არჩევა და არა ნეიტრალური პოზიცია. რა სახის რისკია ეს საქართველოსთვის?
ირანის ისლამური რესპუბლიკა დამარცხდება ამ ომში აუცილებლად. ამას ალტერნატივა არ აქვს.
შესაბამისად, ამ მარცხის ფონზე აუცილებლად მოიკითხავს ისრაელი, ამერიკის შეერთებული შტატებიც: ვის, როდის, რა პოზიცია ჰქონდა. ძალიან არ მინდა, რომ ჩვენი ქვეყანა არასწორ მხარეს აღმოჩნდეს. იმედია, ამ ერთი უნიჭო, უტვინოდ დაწერილი განცხადებით შემოიფარგლებიან.
