„სახიფათო სცენარი არის ის, თუ ამერიკა ამ ცუდი რიტორიკის მიღმა წავიდა და რუსეთთან მართლაც დაიწყო ურთიერთობის დალაგება და შეთანხმების გაფორმება,“ – ამბობს პოლკოვნიკი ლაშა ბერიძე. მას აშშ-ის პრეზიდენტის, ტრამპის ცნობილ განცხადებებზე ვესაუბრეთ.
რა ეტაპზე გადადის რუსეთ-უკრაინის ომი ამ ომის დაწყებიდან 3 წლისთავზე? – პოლკოვნიკის აზრით, უკრაინა განსაკუთრებით დამოკიდებული ევროპაზე ხდება, რომელმაც ახლა აშშ-გან დამოუკიდებლად უნდა შეძლოს უსაფრთხოების ინფრასტრუქტურის შექმნა.
„საინტერესოა, ახლა ევროპელები როგორ იმოქმედებენ, როცა ბზარი უკვე არსებობს: ისინი დამოუკიდებლად უზრუნველყოფენ საკუთარ უსაფრთხოებას და დაეხმარებიან უკრაინასაც, თუ ვერა,“ – გვითხრა ლაშა ბერიძემ.
„ბათუმელებმა“ პოლკოვნიკ ლაშა ბერიძესთან ინტერვიუ ჩაწერა. ის საქართველოს შეიარაღებული ძალების გენერალური შტაბის ყოფილი მოადგილეა.
- ბატონო ლაშა, ტრამპის ცნობილი განცხადებების შემდეგ, რა ეტაპზე გადადის რუსეთ-უკრაინის ომი ამ ომის დაწყებიდან 3 წლის თავზე?
ამ ომის უცებ შეჩერება, ან ის, რომ აი, ვიღაც მშვიდობას დაამყარებს, არ არსებობს. ეს გრძელი ომია. ამერიკის მხარდაჭერის გარეშე უკრაინას ძალიან გაუჭირდება, ძალიან რთულ დღეში აღმოჩნდება. განსაკუთრებით ეს ეხება საჰაერო თავდაცვის შესაძლებლობებს, რომელიც ძირითადად ამერიკიდან მოდის.
თუმცა ეს არ არის მომენტი, რაც ომს წააგებინებს უკრაინას, ან ომს მოაგებინებს რუსეთს. ეს გამოიწვევს ძალიან დიდ მსხვერპლს.
მეორეცაა – ტრამპის სამყაროში რიტორიკა ერთია, მეორეა – რას გააკეთებს იგი. მე არ ვვარაუდობ, რომ აშშ უკრაინას შეუწყვეტს დახმარებას, თუმცა ვფიქრობ, რომ ეს ბინძური რიტორიკა გაგრძელდება.
დაპირისპირება უკვე არსებობს ტრამპს და ევროპელებს შორის. საინტერესოა, ახლა ევროპელები როგორ იმოქმედებენ, როცა ბზარი უკვე არსებობს – ისინი დამოუკიდებლად უზრუნველყოფენ საკუთარ უსაფრთხოებას და დაეხმარებიან უკრაინასაც, თუ ვერა.
- აქვს ამის რესურსი ევროპას, რომ აშშ-გან დამოუკიდებლად უზრუნველყოს უსაფრთხოება?
გრძელვადიან პერსპექტივაში აქვს. საკითხავია, რამდენად გამოიჩენენ ევროპელები საამისოდ საჭირო პოლიტიკურ ნებას.
ის, რაც ევროპელებს ბოლო 80 წელია, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არ ჰქონიათ, არის პოლიტიკური ლიდერშიპი. ევროპელები არ ხელმძღვანელობდნენ ამ პროცესებს – აშშ ხელმძღვანელობდა, ევროპელები კი მიყვებოდნენ ამ პროცესს, პარტნიორები იყვნენ. რეალურად ტრამპი ევროპას აღარ სთავაზობს პარტნიორულ ურთიერთობას, იგი სთავაზობს ვასალურ ურთიერთობას.
ევროპელები ეცდებიან დაარეგულირონ ეს სიტუაცია და გადადგან პრაქტიკული ნაბიჯები. ამ პროცესზე ზეწოლის საშუალება ევროპელებს აქვთ, თუმცა ნდობა სერიოზულად შერყეულია. ამიტომაც ვფიქრობ, რომ ევროპელები დაიწყებენ თავისი უსაფრთხოების ინფრასტრუქტურის მშენებლობას. რა როგორ გამოუვათ, ეს უნდა ვნახოთ. მე არ ველოდები, რომ ნატო გაუქმდება, თუმცა ნატოს როლი შედარებით დაიწევს და ევროპის უსაფრთხოების ძალების როლი გაიზრდება.
- აშშ-ს შეუძლია იზოლირებული დარჩეს უსაფრთხოების ნაწილში ევროკავშირისგან? მას აწყობს ძლიერი მოკავშირის გარეშე დარჩენა?
ჩემი აზრით, აქ არ არის საუბარი იზოლირებაზე. საუბარია ტრამპიზმზე. ტრამპს სურს, რომ მას დაემორჩილონ, თანაც უსიტყვოდ, რაც ვერ და არ მოხდება. არავინ არ დაემორჩილება ტრამპს დღევანდელ კომპლექსურ და რთულ სამყაროში.
ევროპის უსაფრთხოების ძალებს დასჭირდება აღმასრულებელი ხელისუფლება. როდესაც ჯარზე საუბრობ, გჭირდება ხელისუფლება, რომელიც ამ ყველაფერს მართავს. ევროკავშირს ექნება შესაბამისი სტრუქტურა ჩამოსაყალიბებელი.
სახიფათო სცენარი არის ის, თუ ამერიკა ამ ცუდი რიტორიკის მიღმა წავიდა და რუსეთთან მართლაც დაიწყო ურთიერთობის დალაგება და შეთანხმების გაფორმება. მე მაინც მგონია, რომ რუსეთს მოუხსნიან საერთაშორისო იზოლაციას. არ ვფიქრობ იმას, რომ უკრაინას დათმობენ.
გაგრძელდება ეს ომი, მაგრამ გაგრძელდება უფრო შეზღუდულ პირობებში და რაღაც მომენტში გაიყინება.
- ამ მოცემულობაში რამდენად რჩება უკრაინის იმის საშუალება, რომ შეაკავოს რუსეთის აგრესია?
ყველაფერი მოლაპარაკების თემაა. რაღაც საკითხზე ისინი შეთანხმდებიან, რაღაც კი, დარჩება ისევ ომის საკითხად. ეს ომი გაგრძელდება დიდხანს.
რთული სათქმელია, რა შედეგით დასრულდება ეს მოლაპარაკება. ერთ დღეს გვესმის სხვა რამ, მეორე დღეს გვესმის იგივე საკითხი 180 გრადუსით უკუღმა მოტრიალებული. რუსეთს დღეს არ აქვს ძალა და შესაძლებლობა, წავიდეს და კიევი დაიპყროს. რა თქმა უნდა, უკრაინასაც არ აქვს რესურსი, თავისი ტერიტორიების დეოკუპაცია მოახდინოს.
- აშშ-ის კონგრესის წარმომადგენელთა პალატის რესპუბლიკელი სპიკერი მაიკ ჯონსონი აცხადებს, რომ უკრაინის შემდგომი დახმარების არანაირი სურვილი არ აქვთ. ამავე დროს, პოლონეთის პრემიერ-მინისტრის, დონალდ ტუსკის განცხადებით, უკრაინის იძულებითი კაპიტულაცია ნიშნავს მთელი დასავლური საზოგადოების კაპიტულაციას. რას აჩვენებს თქვენთვის ეს განცხადებები?
არა მგონია, აშშ-მ შეუწყვიტოს დახმარება უკრაინას. ეს, პირველ რიგში, მათივე ინტერესისთვის იქნება დამაზიანებელი. მეორეა, რამდენად აიღებენ ევროპელები პასუხისმგებლობას საკუთარ თავზე. შარშანაც 6 თვე არ აწვდიდა აშშ უკრაინას არაფერს, მაგრამ გაუძლო უკრაინამ ამ რთულ პერიოდსაც.
ასე რომ, ჩვენ ეს რიტორიკა გვესმის, მაგრამ ევროპის ქვეყნები, განსაკუთრებით დიდი ბრიტანეთი, საფრანგეთი, გერმანია, პოლონეთი, იტალია განაგრძობენ აქტიურად უკრაინის მხარდაჭერას.
ახლა მნიშვნელოვანია, რამდენად გაზრდიან ევროპის ქვეყნები თავდაცვის ხარჯებს. ხარჯების გაზრდის გარეშე ისინი ვერ ჩაანაცვლებენ აშშ-ს. მათ მოუწევთ შეიარაღების წარმოების გაზრდაც.
- ჩანს უკვე რა სტრატეგიით აპირებს ევროპა რუსეთის დასუსტებას? საფრანგეთის პრეზიდენტმა, ემანუელ მაკრონმა განაცხადა, რომ საფრანგეთს და მის პარტნიორებს მკაფიო და ერთიანი პოზიცია აქვთ. მაკრონის თქმით, ისინი ეძებენ გზას გრძელვადიანი და მტკიცე მშვიდობისთვის უკრაინაში.
საფრანგეთი ამაზე ღიად საუბრობს და საუბარია არა იმაზე, რომ არა ევროკავშირის ფორმატში უნდა მოხდეს ამის განხილვა, არამედ გარკვეული ქვეყნების გაერთიანებების ფორმატში, საუბარია ახალი სტრუქტურების შექმნაზე. ვნახოთ, რა იქნება. დიდი მოლოდინია გერმანიის არჩევნებზე: როგორი სიტუაცია იქნება გერმანიაში არჩევნების შემდეგ. გერმანია ერთ-ერთი წამყვანი ქვეყანაა ევროპაში ამ საკითხში.
რეალურად ხომ ევროპულ უსაფრთხოებას განსაზღვრავს ევროპული საზოგადოება, საზოგადოება კი, შეშინებულია რუსეთის აგრესიით. თუ ადევნებთ თვალს გერმანულ პრესას, ჩანს, რომ იქ ყოველდღე ჟღერდება, მაგალითად, საკუთარი ატომური ბომბის შექმნის შესახებ, რომ ჰქონდეთ ბირთვული საფრთხის შეკავების შესაძლებლობა.
აქამდე იყო ასე, რომ ევროპა ნატოს წევრია და ლიდერობა ჰქონდა ამერიკას, ევროპელები თავის ფულს ხარჯავდნენ სოციალურ პროგრამებში, კეთილდღეობაში. ახლა ეს მიდგომა შეიცვლება და მოუწევთ ფულის დიდი ნაწილის გადატანა თავდაცვასა და უსაფრთხოებაზე. რამდენად შეძლებენ ისინი ამას, ძნელი სათქმელია.
- თქვენ ახსენეთ, ერთია რიტორიკა და მეორეა გადაწყვეტილებებიო. გულისხმობთ იმას, რომ რუსეთის გაძლიერება აშშ-საც არ აწყობს?
რა თქმა უნდა, რუსეთის გაძლიერება არ აწყობს აშშ-ს, თუმცა უკრაინის მიტოვება აშკარად აჩვენებს ევროპის უსაფრთხოების სისტემის მიტოვებას. თუ აშშ ამ ნაბიჯს გადადგამს, ძალიან ცუდი იქნება. ამერიკისთვის ყველაზე დიდი მოკავშირე ევროკავშირია.
მეორეს მხრივ, თუ აშშ გავა უსაფრთხოების სტრუქტურიდან, ევროპელები აღარ დაუჭერენ მხარს ამერიკულ ინიციატივებს. ახლა მიდის რეალურად საუბარი იმაზე, ვინ რამდენს გადაიხდის. დღეს ნატოს წევრი ქვეყნები თავდაცვაზე ხარჯავენ მშპ-ს 2%-ს, რასაც ქვეყნების უმეტესობა არ აკეთებს. საუბარია 5%-მდე ზრდაზე. ფაქტია, რომ ევროპას თავდაცვის ბიუჯეტის გაზრდა მოუწევს.
აშშ ძალიან ძლიერი ქვეყანაა. პრეზიდენტის ინსტიტუტიც აშშ-ში და თავად ტრამპის საარჩევნო მანდატიც ძლიერია. ერთ ადამიანშია ძალაუფლება კონცენტრირებული, ძლიერი გუნდია, ევროპელები კი, ამ ეტაპზე დაქსაქსულები არიან, მათ მოუწევთ ამის დაბალანსება.
ამ ეტაპზე ტრამპი ერევა ფაქტობრივად ევროპის ქვეყნების შიდა პროცესებში. ჩვენ ვხედავთ მისი მხრიდან მემარჯვენე-პოპულისტური პარტიების მხარდაჭერას. აშშ ძალიან ძლიერია, მაგრამ ისე ძლიერი არაა, რომ ყველა თავის ჭკუაზე ატაროს და ყველა გააკონტროლოს. ევროპაში კი არა, შტატებში დემოკრატი გუბერნატორების თავის ჭკუაზე ტარება უჭირთ, ვერ აკეთებენ ბევრ რამეს. ასე რომ, ტრამპის სურვილებს სერიოზული ტესტი ელოდება.
- აშშ-ის პრეზიდენტის ადმინისტრაციამ უკრაინას წარუდგინა შეთანხმების ახალი პროექტი სასარგებლო წიაღისეულის შესახებ. რამდენად ჩანს ამ კუთხით შეთანხმების მიღწევის რესურსი?
ჩემი აზრით, ჯერ კიდევ არსებობს შეთანხმების მიღწევის რესურსი, მაგრამ უკრაინამ რატომ უნდა დათმოს ის, რაც აქვს, თუ რამე გარანტია არ მიიღო? ტრამპის მოლაპარაკების მეთოდი არის ბულინგი, უხეში რიტორიკა და ეს არის მისი სტილი.
ვფიქრობ, უნდა დაველოდოთ პროცესებს და გამოჩნდება ბევრი რამ.
- როგორც ჩანს, გააქტიურდა შავი ზღვის საკითხი. ბრიტანული მედიის თანახმად, ევროპაში მუშაობენ გეგმაზე, რომელიც იმ შემთხვევაში ამოქმედდება, თუ უკრაინა და რუსეთი ცეცხლის შეწყვეტაზე შეთანხმებას მიაღწევენ. განიხილება პატრულირება შავ ზღვაში, კომერციული საზღვაო მარშრუტების უსაფრთხოების მონიტორინგის მიმართ.
როცა ევროპულ უსაფრთხოებაზე ვსაუბრობთ, უკრაინა ამ უსაფრთხოების დიდი ნაწილია. იმისთვის, რომ უკრაინის უსაფრთხოება იყო უზრუნველყოფილი, საჭიროა, უკრაინამ დამოუკიდებლად შეძლოს ფუნქციონირება, მათ შორის, შეძლოს მის მიერ წარმოებული პროდუქციის ექსპორტი. ამის გარეშე ქვეყანა ვერ ამუშავდება და მოუწევთ მუდმივად უკრაინის სუბსიდირებაზე ყოფნა.
საქართველო ამ კონტექსტში არ არის აქტუალური, რადგან იგი უკვე არის რუსეთის დაქვემდებარებაში მყოფი ქვეყანა. დაქვემდებარება იზომება ხელისუფლების მოქმედებებით და ქართული ხელისუფლება არის რუსულზე დაქვემდებარებული, პარტნიორი კი არა – დაქვემდებარებულია პირდაპირ. ასე რომ, რუსეთს თუ დასჭირდება კონტროლი შავ ზღვაზე, ეს ექნება. აგერ, ანაკლიის პორტიც ჩააგდეს.
- „აშშ დაეხმარა პუტინს მრავალწლიანი იზოლაციიდან გამოსვლაში“, — განაცხადა უკრაინის პრეზიდენტმა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ. რა იცვლება უკრაინის ფრონტზე ზელენსკის წასვლით?
ზელენსკის წასვლა რუსეთის მოთხოვნაა, ტრამპს კი უნდა მშვიდობის მიღწევა ნებისმიერ ფასად. მისცემენ თუ არა მას ამის საშუალებას, სხვა საკითხია.
ზელენსკი თუ ჩამოშორდება პროცესს, ისევ მულტიპარტიული ოლიგარქები აიღებენ ძალაუფლებას, რაც მათ დაკარგული ჰქონდათ, რუსეთისთვის კი იოლია ოლიგარქების მართვა.
ფრონტის ხაზზე დინამიკა არ არის. ერთი სოფელი იქეთ თუ აქეთ, ეს არაფერს ცვლის, ფრონტის ხაზზე კარგა ხანია საინტერესო არაფერი ხდება. რამდენად დროზე მიხვდება ტრამპი, რომ ვერავის დაიყოლიებს თავის მარტივ გეგმაზე, ეს დროის საკითხია. რიტორიკას უნდა დავაკვირდეთ.
ჩემი აზრით, რუსეთი ასე პირდაპირ არ შეწყვეტს ცეცხლს და უკრაინაც განაგრძობს თავდაცვას. საჰაერო თავდაცვა თუ არ იქნება უზრუნველყოფილი, გაცილებით მეტი, ათჯერ მეტი სამოქალაქო მსხვერპლი იქნება. ამას რა შედეგი მოჰყვება, ძნელი სათქმელია.
ეს ომი არ გაჩერდება და გაცილებით უფრო რთულ პროცესთან გვექნება საქმე. უპირობო მხარდაჭერა, რაც აქამდე ჰქონდა უკრაინას, აღარ ექნება.
