მთავარი,სიახლეები

რაც უფრო მეტი წელი გადის გერმანიაში ცხოვრების, მით უფრო ვქართველდები – ინტერვიუ ნინო ხარატიშვილთან 

22.05.2021 • 5477
რაც უფრო მეტი წელი გადის გერმანიაში ცხოვრების, მით უფრო ვქართველდები – ინტერვიუ ნინო ხარატიშვილთან 

„ბათუმელებმა“ ინტერვიუ გერმანულენოვან ქართველ მწერალთან, ნინო ხარატიშვილთან ზუგდიდში, ოკუპაციის ზოლთან მდებარე სოფელ კოკის საჯარო სკოლაში ჩაწერა. გაეროს მოსახლეობის ფონდმა (UNFPA) საქართველომ კოკის საჯარო სკოლაში „თანასწორობის კუთხე“ გახსნა. მწერალი „თანასწორობის კუთხის“ გახსნაზე სტუმრად იყო მიწვეული.

  • დღეს, როდესაც ამ ინტერვიუს ვწერთ, თქვენ ჩართული ხართ გაეროს მოსახლეობის ფონდის პროექტში. დაესწარით „თანასწორობის კუთხის“ გახსნას. მინდა გკითხოთ, როგორ ეხმარება ლიტერატურა ადამიანს თანასწორობის სწავლაში?

ამ კითხვაზე პასუხის გაცემა ჩემი მხრიდან ცოტა არაკორექტული მგონია, იმ მხრივ, რომ არ მიყვარს – ლიტერატურა არის ეს, ნიშნავს ამას, ან წიგნი ემსახურება ამას. ძალიან ინდივიდუალურია. ხელოვნებაში მე ეს მიყვარს  – ყველა იმას ვპოულობთ, რასაც ვეძებთ. ჩვენ რომ წავიკითხოთ ერთი და იგივე წიგნი, შეიძლება სულ სხვა აზრი გვქონდეს,  სხვა რამ აღმოაჩინოთ თქვენ და სხვა – მე. მგონია, რომ ეს ძალიან კარგია.

ზოგადად, ალბათ იმაში ეხმარება, რომ ცხოვრების სტილს, ადამიანს, დროს, გარემოს გვაცნობს. ზოგადად და საერთოდაც, რაც უფრო მეტი ინფორმაცია გვაქვს, რაც უფრო ფართოა ჩვენი ჰორიზონტი, რაც უფრო ვიცით, რომ მარტო ის რეალობა, რომელიც ამ წუთას ჩვენს გარშემოა, არ არის ერთადერთი და არსებობს კიდევ მილიონი სხვა ვარიანტი, ეს საერთოდ აფართოებს ბევრ რამეს.

ძალიან ბევრი რამ შეიძლება აღმოვაჩინოთ. ზოგ ადამიანთან შეიძლება არ მივიდეს იმიტომ, რომ მას სხვა რამ სჭირდება, სხვა გზა სჭირდება იმისთვის, რომ რაღაცა აღმოაჩინოს, რაღაცა შეცვალოს. ესეც არ არის სამყაროს დასასრული. მაგრამ ჩემთვის კი, ნამდვილად არის… რომ გავიხსენო სკოლის ასაკი, [ლიტერატურაში] ნამდვილად ეს მიყვარს და ეს არის ჩემთვის გადამწყვეტი, რომ მე შემიძლია ვიყო ძალიან ბევრ ადგილას, ძალიან ბევრი ადამიანი. ბევრი ადამიანის ჭრილით და აღქმით დავინახო სამყარო, ცხოვრება…

რა თქმა უნდა, ეს ილექება სადღაც და ცვლის ჩვენს პერსპექტივას ბევრ რამეზე.

  • თქვენი ბოლო ინტერვიუ ვნახე, სადაც საუბარია იმაზე, რომ საქართველოში დაბრუნდით. ადამიანები საქართველოდან წასვლას ცდილობენ. თქვენ დაბრუნდით. რატომ?

არასწორად გაჟღერდა, რომ სულ დავბრუნდი. ვცდილობ მეტი დრო დავყო საქართველოში, იმიტომ, რომ ძალიან მენატრება. იმიტომ, რომ ბევრი რაღაცა მაკლია. იმიტომ, რომ თუნდაც ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მინდა ჩემმა შვილებმა მეტად… ჰო, ალბათ მეტად მიიღონ რაღაცა ამ საზოგადოებისგან, ქვეყნისგან, რაც ჩემთვის ფასეული და ძვირფასია. სამწუხაროდ, არ მაქვს ის შესაძლებლობა და ფუფუნება, რომ მთლიანად ესე ყველაფერი ჩავჭრა გერმანიაში, იმიტომ, რომ ჩემი საქმიანობა, ჩემი სამსახური, ძალიან ბევრი რამაა მიბმული გერმანიაზე და გერმანულ ენაზე. ის, რომ აღარ ჩავბრუნდე იქ, ესე არ გამოვა.

მაგრამ გეგმაში მაქვს და ვცდილობ [პანდემიამ ამ კუთხით რაღაცნაირად ხელი შემიწყო], რომ მეტი დრო დავყო აქ. მეტად ვიყო, მეტად აქაც ჩავერთო რაღაცებში. არ ვიცი, ალბათ მომენატრა ძალიან და ვთვლი, რომ აქ ძალიან ბევრი პროცესია. ვთვლი, რომ აქ ძალიან ბევრი პრობლემაა, ძალიან ბევრი გასაბრაზებელი რამ არის. ბევრი პროცესია და მგონია, რომ ამ პროცესებში ჩართვა, ყოველ შემთხვევაში იმის მცდელობა, რომ ჩავერთო თუ არ შევცვლი, თუ ვერ შევცვლი, მცდელობა მაინც მქონდეს, ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ახლა რაღაცა გერმანიაში… კი, ისიც არ არის უპრობლემო საზოგადოება, მაგრამ იქ ძალიან ბევრი რამ არის როგორც მოცემულობა. აქ პროცესია, რომელიც 30 წელია მიმდინარეობს.

  • რაზე ბრაზდებით? რაში გინდათ ჩართვა? რა ცვლილებების განხორციელების სურვილი გაქვთ?

ბევრ რამეში, რაზეც ვბრაზდები, იმაში, სამწუხაროდ, ვერ ჩავერთვები. ეს არის პოლიტიკა პირველ რიგში. ძალიან ვბრაზდები იმაზე, რომ 30 წელია… ვთვლი, რომ საქართველოს აქვს იმის შანსი, ადამიანს ელემენტარული პურის ფული არ უჭირდეს და მისი ღირსება არ შეილახოს. შეიძლება ფუფუნებაში არ იცხოვროს, მაგრამ ღირსეულად, მისი შრომით შეეძლოს თავის გატანა. ეს ამდენი წელია არ იცვლება და მხოლოდ ერთეულებს – ძალიან მცირე პროცენტს აქვს ეს ძალაუფლება, პრივილეგიები, ფუფუნება. ის, რომ ყველაფერი კონცენტრირდება ერთეულებზე და მოხუცი ქალი, რომელიც ათი წლის წინ მათხოვრობდა, ახლაც მათხოვრობს, ჩემთვის ძალიან გასაბრაზებელია.

თუმცა უსუსურად ვგრძნობ თავს. არ ვიცი. მე კონკრეტულად ამას ვერ შევცვლი, მაგრამ რაღაცის გაპროტესტება, იმის გაცნობიერება, რომ ჩვენ ყველა საზოგადოების წევრი ვართ, შეცვლილია. რასაც ვუყურებ ახალ თაობას ნამდვილად აქვს ეგ. ჩემს თაობაში არ იყო ეს მოცემულობა. უფრო შეგუებულები ვიყავით თითქოს რაღაცებს. თუნდაც ის, რომ ეს უსამართლობაა და ჩვენ ამას ვაპროტესტებთ, ეგეც მგონია კარგია, დასაფასებელია და კიდევ ბევრი, ბევრი რაღაცის გაკეთება შეიძლება, რომ ადამიანმა [იგრძნოს] ჩვენ ყველა ვართ ამ საზოგადოების ნაწილი და ერთი ადამიანი ვერ გადაგვიწყვეტს, ვერაფერს ვერ გააკეთებს. ყველამ თავის წვლილი უნდა შეიტანოს, ვისაც როგორ შეუძლია.

სამწუხაროდ, ისე, როგორც მე იდეალურ შემთხვევაში წარმომიდგენია, ეს პრობლემები ვერ ალაგდება, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, ამის მცდელობა სულ უნდა იყოს…

  • პროტესტის თემას გავაგრძელებ. ამ წუთისთვის ქვეყანაში რამდენიმე საპროტესტო კერაა, სადაც მოქალაქეები აპროტესტებენ შრომით უფლებებს, მათი ეკოლოგიური და საარსებო გარემოს შეცვლას. თუ გაქვთ, ვინმეს მიმართ თანაგრძნობა? თქვენს სამოქალაქო პოზიციას თუ დააფიქსირებთ ვინმეს მიმართ?

ყველასთან მაქვს სოლიდარობა, ვინც აპროტესტებს უსამართლობას, რაღაცას, რაც არასწორია. იმდენად დიდი ხნის ჩამოსული არ ვარ, რომ ყველა საპროტესტო კერაში ვიყო დეტალურად გარკვეული, მაგრამ არაფერი არ დამაკავებს, არანაირი პრობლემა არ მექნება, რაღაცას, რასაც სწორად ჩავთვლი, აუცილებლად შევუერთდე და დავაფიქსირო ჩემი სამოქალაქო პოზიცია. მე, პირველ რიგში, საზოგადოების წევრი ვარ და მოვალედაც ჩავთვლი ალბათ [თავს]. მაგრამ ჯერჯერობით მხოლოდ ზედაპირულად ვხედავ რაღაცებს, ბევრი რაღაც არ ვიცი, რა თქმა უნდა ვადევნებ თვალს და ვხედავ, რომ აქ რაღაცა პროტესტია, იქ რაღაცა… თუნდაც ის, რომ როდესაც თბილისში, რუსთაველზე გავდივარ, იქ დღემდე არის რაღაც კარვები, პარლამენტის წინ. ეგეც ძალიან ბევრი რამის მანიშნებელია და ცოტა დე ჟავუ მაქვს, მაგრამ ნამდვილად რაც გასაპროტესტებელია, უნდა გავაპროტესტოთ.

უბრალოდ, მე ცოტა ფრთხილად ვარ, სანამ გავერკვევი იქ რა ინტერესთა კონფლიქტებია. ზედაპირულად არ მიყვარს, არ შემიძლია. უნდა ვიცოდე ზუსტად რა ინტერესთა კონფლიქტებია, ვინ ვის ებრძვის, რა რის ნიადაგზე ხდება, რომ მერე მეც შევძლო ჩემი აზრის თუ პოზიციის მკვეთრად დაფიქსირება.

  • როგორი ჩანდა ცხოვრება საქართველოში გერმანიიდან? ახლა როცა აქ დროებით საცხოვრებლად გადმოხვედით, რამე თუ შეიცვალა თქვენს წარმოდგენებში?

ყოველთვის კავშირში ვარ ადამიანებთან, მეგობრებთან, ოჯახის წევრებთან, სოციალური მედიაც მეხმარება ამაში. ყოველთვის ჩამოვდიოდი წელიწადში ერთხელ, ორჯერ, შეძლებისდაგვარად. მაქსიმალურად ვცდილობდი ყოველდღიურობაში ვყოფილიყავი ჩართული, ეს მაკლდა.

ვერ ვიტყვი, რომ რაღაცა ახალია. ყოველ ჯერზე სხვადასხვა ახალი პრობლემაა აქტუალური. ვერ ვიტყვი, რომ რამე ჩემთვის ძალიან უცხო აღმოჩნდა – ჩემი რაღაც ნაწილი იმდენად კონტაქტშია საქართველოსთან, რომ არაფერი უცხოდ არ მომჩვენებია. თუმცა ბევრი დეტალია, რასაც უკეთესად ვხედავ, ბევრი ნიუანსია, რაც ადრე არ დამიფიქსირებია. რაღაცებს ვსწავლობ, რაღაცებს ახლიდან აღმოვაჩენ. ჩემთვისაც საინტერესოა. რაღაც ნაცნობია ერთის მხრივ, თან ბევრი რაღაცა შეცვლილია. საბედნიეროდ, გაუცხოება, რომ რაღაცა ჩემთვის უცხოა, ან გაურკვეველი, არ მქონია, იმიტომ, რომ ყოველთვის კავშირში ვარ აქაურობასთან.

  • როგორც დრამატურგს მიღებული გაქვთ არაერთი პრემია. თქვენი პიესები რამდენიმე ქვეყანაში იდგმება.  როგორც მწერალი გერმანიაში გახდით შილერის პრემიის ლაურეატი. რა შეცვალა თქვენთვის წარმატებამ? როგორია იყო წარმატებული და როგორია წარმატების თქვენეული განსაზღვრება? დღეს ახალგაზრდებმაც გკითხეს წარმატებაზე. რას ურჩევდით მათ?

ძალიან სასიამოვნოა, კარგია, როდესაც რაღაცას აკეთებ და ეს გიფასდება. ასევე მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებით ჩვენთვის, ხელოვანებისთვის, დიდი ფუფუნებაა და მე ძალიან მადლობელი ვარ, რომ მე შემიძლია იმ საქმით, რასაც ვაკეთებ და რაც მიყვარს, ამით ვიცხოვრო.

ჩემთვის ეს ძალიან გრძელი გზა იყო, ბევრი წელი პროცესი იყო ესეც და რაღაც მხრივ მადლობელიც ვარ, რომ ძალიან ბევრი წინააღმდეგობა შემხვდა. მაგრამ ძალიან უმადური ვიქნები თუ არ აღვნიშნავ, რომ ასევე გამიმართლა. ძალიან ბევრი სწორი ადამიანი შემხვდა. ბევრი, ვინც წამახალისა, ვინც იმედი მომცა, საკუთარ თავში რწმენა, შანსი მომცა. ეგეც ძალიან მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებით ხელოვნების სფეროში, იმიტომ, რომ მე რაც არ უნდა კარგად ვწერდე, თუ ვიღაც არ ჩათვლის სწორად, რომ ეს წიგნი გამოსცეს და მიიტანოს მკითხველამდე, მე უსუსური ვიქნები. ასე შემდეგ და ასე შემდეგ…

ამიტომ, ალბათ რაღაცა ნაზავია, რა თქმა უნდა შრომის და ბრძოლის, საკუთარ თავთან და საკუთარ თავზე და ალბათ გამართლებისაც, რომ იმ მომენტში სწორ ადგილას და სწორ ადამიანებში აღმოჩნდი, ვინც მოგცა ეს რაღაცა შანსი. მე ყოველთვის მაქვს შიშები, ეჭვები, ეს ნაწილია ალბათ ამ პროცესის და სწორიცაა. 100 % -ით ვერასდროს იქნები და არც უნდა იყო  ადამიანი საკუთარ თავში დარწმუნებული და ეს ძალიან კარგია.

მე ვფრთხილობ ასეთ რამეებზე ახალგაზრდებს ვურჩიო ესა და ეს… იმდენად ინდივიდუალურია ყველას გზა, ჩვენი ცხოვრება, ჩვენი ხასიათი, ჩვენი ტიპაჟი, რომ ვიღაცისთვის შეიძლება ერთი გზა იყოს ძალიან სწორი, ვიღაცისთვის პირიქით, ეს იყოს აბსოლუტურად მიუღებელი. უბრალოდ, ალბათ მნიშვნელოვანია მაინც, ყველანაირ პირობაში [ჩემთვის ასეა] საკუთარ თავად დარჩე. არაფერი ისეთი არ გააკეთო, რომ მერე თუნდაც სარკეში ვერ შეხედო საკუთარ თავს. არანაირი წარმატება არ ღირს იმად, რომ საკუთარი თავი დაკარგო.

ნამდვილად ძნელია, როდესაც რაღაცას აკეთებ და ეს არ გიფასდება, არ აინტერესებთ. ამისთვის უნდა იბრძოლო, ის კრიტიკაც აიტანო, ის რაღაცა უარყოფაც. მე მაინც მგონია, რომ ჯადოსნური გასაღები ამ ყველაფრის ის არის, რომ ალბათ ძალიან უნდა გიყვარდეს ის, რასაც აკეთებ. ნებისმიერი საქმე. მაშინ სირთულეები ისე რთულად აღარ გეჩვენება, ის მაინც ისე ძალიან გიყვარს, ისე გავსებს, რომ იმასაც რაღაცნაირად იტან. თუ წარმოვიდგენ, რომ რაღაც ისეთს ვაკეთებ, რასაც ჩემთვის არ მოაქვს სიხარული, ხალისი, უბრალოდ ამის გაკეთება მიწევს, ამ გადმოსახედიდან ბევრად უფრო რთულად და დამთრგუნველად აღვიქვამდი. ვიდრე რეალურად როგორც იყო.

შეიძლება ეს დიდი კრიტიკაც იყო, დიდი წინააღმდეგობაც, მაგრამ როცა ესე რაღაცა გიყვარს და ამისი გჯერა, გგონია, რომ უფრო იოლად გადაგაქვს რაღაცები.

  • რამდენად რთული იყო თავის დამკვიდრება გერმანიაში არაგერმანელისათვის?

ვსწავლობდი. იქ დავამთავრე. მერე მოხდა ისე, რომ დავიწყე გერმანულად წერა. ერთს მეორე მოჰყვა. გეგმიურად არ მომხდარა დამკვიდრება. კარგი ის იყო, რომ როცა ჩავედი ენა ვიცოდი. კულტურასაც ასე თუ ისე ვიცნობდი. ეს ჩემთვის უცხო ადგილი არ ყოფილა. ამის მიუხედავად, მაინც იყო სიუცხოვე და მაინც დიდი პროცესის გავლა მომიწია. ყოველთვის რაღაცა მქონდა – შემდეგ წელს დავბრუნდები, შემდეგ წელს დავბრუნდები და მაგანაც გამიიოლა ბევრი რამ. გამიმართლა, იმ კუთხით, რომ ბევრი კარგი ადამიანი ვიპოვე, მეგობარი ვიპოვე. ჩემს სფეროში მაინც უფრო იოლია, იმიტომ, რომ ხშირად იქ მაინც უფრო არაორდინალური ადამიანები არიან, ადამიანები არასწორხაზოვანი ბიოგრაფიით. გამიმართლა, რომ ბევრ ეგეთ ადამიანთან გადავიკვეთე და ამანაც რაღაცნაირად გამიიოლა ალბათ ის სიუცხოვე.

თუმცა დღემდე არის ძალიან ბევრი რამ, როცა ვგრძნობ, რომ ვერასდროს ვერ გავხდები იმ საზოგადოების სრულფასოვანი წევრი – ეს ჩემში არ არის. არის ძალიან ბევრი რაღაც, რაც ჩემთვის უცხოა.

უცნაური ისაა, რომ რაც უფრო მეტი წელი გადის იქ ცხოვრების, მით უფრო მეტად რაღაცნაირად ვქართველდები, მე ასე მოვიხსენიებ. მით უფრო ბევრ რაღაცას ვიჭერ ჩემს თავში, რაც სრულიად განსხვავებულია. ძალიან მიკვირს ხოლმე, თითქოს პირიქით უნდა იყოს, მაგრამ ეგეც რაღაცა ბუნებრივი პროცესია.

მერე უფრო მეტად აფასებ რაღაცებს. თავიდან რომ მიდიხარ, უფრო ის გაქვს, რომ ადაპტირდე, იმ საზოგადოებაში როგორც არის მიღებული, იქაურ წესებზე გადახვიდე. გინდა, რომ იმ საზოგადოების წევრი გახდე. გინდა, რომ მოერგო. ყოველ შემთხვევაში მე მინდოდა. მაგრამ წლების მერე, რაღაცა გადაფასება მიდის. დისტანცია ჩნდება. უყურებ შენს თავს. იგივე იმ პერსპექტივიდან დანახული საქართველო, ან თუნდაც აქედან მერე გერმანია. აი, ამ ორ რაღაცას შორის იწყებ მოძრაობას და ჰო, სადღაც მანდ იბუდებ.

  • თქვენი წიგნი „მერვე სიცოცხლე (ბრილკასთვის)“ ისტორიულ პერიოდზეა. თუ შეგიძლიათ წერის და კვლევის პროცესზე რომ მოგვიყვეთ? რა დრო დახარჯეთ თუნდაც სტალინური ეპოქის შესწავლაზე? რამე წინააღმდეგობები თუ შეგხვდათ ამ დროს?

ოთხი წელი ვწერდი მთლიანობაში, აქედან ორი წელი… კვლევით თავიდანვე ვიკვლევდი, მაგრამ კვლევა ძალიან ხმამაღალი ნათქვამია ალბათ, იმიტომ, რომ თავიდან დავიწყე, უბრალოდ ვკითხულობდი მასალებს, რაც მოვიძიე.

მერე რაღაცები ვერ მოვიძიე. ფილმებს ვუყურებდი, დოკუმენტაციებს. ვცდილობდი ინფორმაციის მოძიებას. მაგრამ აი, კვლევა რასაც ჰქვია, კვლევა, არქივი, პრესა, დოკუმენტების კითხვა, თუნდაც ინტერვიუების ჩაწერა, უფრო მერე იყო და ეს არ ყოფილა ორწლიანი ეტაპი. მე მქონდა მაშინ სტიპენდია, კვლევითი. ხშირად მიწევდა რუსეთში ჩასვლა. იქ მქონდა არქივებთან შეხება. იქ ძალიან ბევრი ვიმუშავე იმ დროის პრესასთან – 10-იანი, 20-იანი, 30-იანი წლების პრესასთან. ძალიან კარგ სურათს ხატავს თუნდაც პროპაგანდა, რაზე წერდნენ, რაზე არ წერდნენ, ეს ძალიან მეხმარებოდა იმ დროის თუ ეპოქის აღქმაში.

ადამიანებს ველაპარაკებოდი, პოლიტიკურ ცენტრებში დავდიოდი, გამოფენებს ვნახულობდი. უბრალოდ ვცდილობდი… ადგილები ძალიან მნიშვნელოვანი იყო. რაღაც მომენტში აღვიქვი, არ არის საკმარისი მე მარტო ვიკითხო, მე ის ადგილები უნდა ვნახო, რასაც აღვწერ, ან რაც მნიშვნელოვანია ამ წიგნისთვის.

დოკუმენტურ მასალასთან ამ დოზით შეხება მე მანამდე არ მქონია. კი შეიძლება, პიესისთვისაც დაგჭირდეს კვლევა, მაგრამ ეს ბევრად უფრო მწირია და არა რაღაცა ასეთი მასშტაბური.

ამიტომ გეგმა არ მქონია. თვითონ მასალა მთხოვდა. ხანდახან იყო, რომ კითხვა როცა მიჩნდებოდა, ვიღაც ადამიანს ვკითხავდი და ძალიან სწრაფად ვიღებდი საჭირო ინფორმაციას. ხანდახან გუგლი იყო, ხანდახან წიგნები, ხანდახან დოკუმენტაცია, ხანდახან არქივი და ა.შ. უბრალოდ რა მომენტშიც რას მთხოვდა ეს მასალა, იმას მივყვებოდი.

  • ახლა რაზე მუშაობთ?  

ახალი რომანი დავამთავრე. ახლა მიდის რედაქტირება. ვიმედოვნებ, რომ პარალელურ რეჟიმში, როცა ჩვენ რედაქტირებას დავასრულებთ გერმანიაში, ქართულად თარგმანიც დაიწყება. ძალიან მინდა, რომ არ გაჭიანურდეს ეს პროცესი. გამიხარდება თუ არ დასჭირდება ამ წიგნს ორი, სამი ან ოთხი წელი, სანამ საქართველომდე მოაღწევს.

  • რა ჰქვია ნაწარმოებს?

ვერ ვიტყვი. საიდუმლო კი არ არის, გერმანულადაც ცოტა ისეთი უცნაური სიტყვათა შეთავსებაა. ქართულში კარგი შესატყვისი უნდა მოვუძებნო, ამიტომ არ ვიცი რა ერქმევა ქართულად.

____

ნინო ხარატიშვილი გერმანულენოვანი ქართველი მწერალია. მიღებული აქვს არაერთი პრემია, მათ შორის გერმანული ლიტერატურის განვითარებაში შეტანილი განსაკუთრებული წვლილისთვის. მისი პიესები მსოფლიოს სხვადასხვა ქვეყანაში იდგმება, ხოლო ნაწარმოებები სხვადასხვა ენაზე არის ნათარგმნი.

გადაბეჭდვის წესი


ასევე: