„ოპოზიციის წარმომადგენლებმა სოფლებშიც კარგად იმუშავეს და რეგიონებშიც – დაუპირისპირეს ორბანის პროპაგანდას კონტრპროპაგანდა, კონტრაგიტაცია…“ – უნგრეთში ავტორიტარიზმის პირობებში ჩატარებულ წარმატებულ არჩევნებზე გვესაუბრება საერთაშორისო ურთიერთობების სპეციალისტი, კახა გოგოლაშვილი. მისი აზრით, უნგრეთის არჩევნების მთავარი მიღწევა ისაა, რომ ხალხმა არამხოლოდ უნგრეთში, არამედ ყველგან დაინახა, რომ ავტორიტარიზმის შემოტრიალება დემოკრატიისკენ შესაძლებელია.
ექსპერტი მიიჩნევს, რომ მთავარი ფაქტორი მაინც ევროკავშირია: „ძალიან მნიშვნელოვანია, შენ იყო რაღაც უფრო დიდი გაერთიანების მყარი წევრი, საიდანაც ხდება შენი მონიტორინგი, შენი და ქვეყნის მიმართულებების განსაზღვრა. ევროკავშირის წევრობა მუხრუჭივით არის – არ აძლევს საშუალებას ქვეყანას, მოწყდეს და როგორც უნდა, ისე წავიდ-წამოვიდეს. უნგრეთს ეს მუხრუჭი ჰქონდა. მე ვიტყოდი, რომ ამან გადაარჩინა უნგრეთი საბოლოო ჯამში,“ – გვიყვება კახა გოგოლაშვილი.
რამდენად არის უნგრეთში ავტორიტარიზმის წინააღმდეგ წარმატებული ბრძოლა მაგალითი საქართველოსთვის?
„ვინც კარგად იცნობს უნგრეთს, ყველა ამბობდა, რომ ორბანს ძალიან დიდი შანსი აქვს, რეგიონული მანდატებით მოიგოს არჩევნებიო, ანუ ერთმანდატიანი ოლქებით. მაგალითად, წინა არჩევნებზე უმეტესად ერთმანდატიანი ოლქების 82 % ორბანმა მოიგო. ახლა ოპოზიციამ მოიგო იმავე ოლქების 90 %. ამიტომაც, ერთ-ერთი მთავარი ფაქტორი იყო ერთიანი კანდიდატები. არ გაიყო ხმები და არ ჩატარდა მეორე ტურები.
ორბანმა მაინც არჩევნების მოგება დააპირა ნახევრად დემოკრატიული, ლეგალისტური მეთოდებით – კანონები მიიღო ისეთი, რომელიც მას აძლევდა უპირატესობას. ამას დაუმატა პროპაგანდა, ტელევიზიები მიითვისა და გამოიყენა მოქრთამვა, დაშინება. ყველაფერი მიდიოდა ზუსტად ისე, როგორც ჩვენთან, მაგრამ ჩვენთან ამ ყველაფერს დაემატა პირდაპირი გაყალბება…“ – ამბობს კახა გოგოლაშვილი.
„ბათუმელებმა“ კახა გოგოლაშვილთან ინტერვიუ ჩაწერა. იგი ევროკავშირის პოლიტიკის მკვლევარია.
- ბატონო კახა, რამდენად მოულოდნელია თქვენთვის ორბანის დამარცხება, რას ნიშნავს ეს მარცხი?
რა თქმა უნდა, ეს იყო ძალიან მოულოდნელი და დიდი გამარჯვება, რომელიც ოპოზიციამ მოიპოვა. მოულოდნელი იმიტომ კი არა, რომ მხარდაჭერა არ ჰქონდა ოპოზიციას, არამედ იმიტომ, რომ სისტემა და ისეთი საარჩევნო კანონმდებლობა იყო შექმნილი უნგრეთში, ძალიან ძნელი უნდა ყოფილიყო ოპოზიციის გამარჯვება.
ორბანი ძალიან დიდ ყურადღებას აქცევდა სოფლის მოსახლეობას, რეგიონებს, სადაც ძალიან დიდი აგიტაცია მიმდინარეობდა, ადმინისტრაციული რესურსი ძალიან ძლიერი ჰქონდათ იქ. საბოლოო ჯამში, ორბანს ისე ჰქონდა საარჩევნო კოდექსი გადაკეთებული 2012 წლიდან, რომ უფრო მეტი მანდატი პარლამენტში მოდიოდა სწორედ სოფლის მოსახლეობაზე, ანუ ერთმანდატიან ოლქებზე. მაგალითად, 106 ერთმანდატიანი ოლქიდან მხოლოდ 16 ოლქია ბუდაპეშტში. ბევრი ქალაქი დაკავშირებულია სოფელთან და ჯამურად სოფლები ჭარბობდნენ.
ამის მიუხედავად, როგორც ჩანს, ოპოზიციის წარმომადგენლებმა სოფლებშიც კარგად იმუშავეს და რეგიონებშიც – დაუპირისპირეს ორბანის პროპაგანდას კონტრაგიტაცია…
ბევრმა ფაქტორმა იმუშავა, მათ შორის, ირანის ომმა. ორბანი იძახდა მშვიდობა, მშვიდობაო, ტრამპიც მხარს უჭერდა და ამ დროს გამოჩნდა, რომ ტრამპი სულაც არ ყოფილა მშვიდობისმყოფელი.
კახა გოგოლაშვილი
ორბანი ამბობდა, რომ ევროპიდან ახერხებდა ფულის წამოღებას და ამით სოფლის მოსახლეობას იბირებდა. სინამდვილეში, ეს იყო ფული სტრუქტურული ფონდებიდან, რაც ისედაც ერგებოდა უნგრეთს, როგორც ეკონომიკურად ნაკლებად განვითარებულს. ის 13 მლრდ ევრო მას შემდეგ შეუჩერა უნგრეთს ევროკავშირმა, როცა ცალსახად გამოჩნდა, რომ დემოკრატიას ებრძვის ორბანი, ასევე იყო კორუფციული სკანდალები.
- ორბანის კორუფციული სქემების მხილება ოპოზიციისთვის მნიშვნელოვანი ფაქტორი აღმოჩნდა?
დიახ. ამან ძალიან იმოქმედა, მათ შორის, სოფლის ამომრჩეველზე, რომელსაც შეუმცირდა სუბსიდიები, სხვადასხვა დაფინანსება.
- კიდევ რა იყო მთავარი ფაქტორი, რამაც პეტერ მადიარის წარმატება მოუტანა?
ოპოზიცია ერთიანი კანდიდატებით გამოვიდა ყველგან, რეგიონებში.
ვინც კარგად იცნობს უნგრეთს, ყველა ამბობდა, რომ ორბანს ძალიან დიდი შანსი აქვს რეგიონული მანდატებით მოიგოს არჩევნებიო, ანუ ერთმანდატიანი ოლქებით. მაგალითად, წინა არჩევნებზე უმეტესად ერთმანდატიანი ოლქების 82 % ორბანმა მოიგო. ახლა ოპოზიციამ მოიგო იგივე ოლქების 90 %.
ამიტომაც, ერთ-ერთი მთავარი ფაქტორი იყო ერთიანი კანდიდატები. არ გაიყო ხმები და არ ჩატარდა მეორე ტურები.
- გაერთიანება მთავარი ფაქტორია, რაც ჩვენთანაც უნდა მოეხერხებინა ოპოზიციას 2024 წლის არჩევნებზე?
საერთო კანდიდატებზე რომ შეთანხმებულიყვნენ, ადგილობრივი არჩევნებიც პრაქტიკულად მოგებული იყო საქართველოში. ყოველ შემთხვევაში დიდ ქალაქებში…
ორბანმა მაინც არჩევნების მოგება დააპირა ნახევრად დემოკრატიული, ლეგალისტური მეთოდებით – კანონები მიიღო ისეთი, რომელიც მას აძლევდა უპირატესობას. ამას დაუმატა პროპაგანდა, ტელევიზიები მიითვისა და გამოიყენა მოქრთამვა, დაშინება. ყველაფერი მიდიოდა ზუსტად ისე, როგორც ჩვენთან, მაგრამ ჩვენთან ამ ყველაფერს დაემატა პირდაპირი გაყალბება. პირდაპირ გაყალბებას, როგორც ჩანს, ადგილი არ ჰქონდა უნგრეთის არჩევნებში.
- აქ მნიშვნელოვანია ის, რომ უნგრეთი შუაგულ ევროპაშია, ევროკავშირის წევრია და ეს პროცესზე მნიშვნელოვან გავლენას ახდენს, თუ რატომ?
რა თქმა უნდა, ორბანის ავტორიტარიზმი შეზღუდულია იმით, რომ ევროკავშირის წევრია ეს ქვეყანა და არსებობს მონიტორინგი.
საქართველოში, პოლიტიკურ ელიტებში არის ძალიან ბევრი ავტორიტარული მიდრეკილებები – ვინც არ უნდა მოვიდეს ხელისუფლებაში, ვხედავთ, რომ ადრე თუ გვიან ცდილობს, ავტორიტარულად მართოს ქვეყანა, ხომ? ამიტომაც, ასეთი კულტურის ქვეყანაში ძალიან მნიშვნელოვანია, იყო რაღაც უფრო დიდი გაერთიანების მყარი წევრი, საიდანაც გამონიტორინგებენ, შენი და ქვეყნის მიმართულებებს განსაზღვრავენ. აი, ეს არის ევროკავშირის წევრობა, მუხრუჭივითაა – არ აძლევს საშუალებას ქვეყანას, მოწყდეს და როგორც უნდა, ისე წავიდ-წამოვიდეს.
უნგრეთს ეს მუხრუჭი ჰქონდა, რა თქმა უნდა. მე ვიტყოდი, რომ ამან გადაარჩინა უნგრეთი საბოლოო ჯამში.
- საქართველოსგან განსხვავებით უნგრელებისთვის შეიძლება გასაგები ყოფილიყო, რატომ დაბლოკა ორბანმა, მაგალითად, სანქციები პუტინის წინააღმდეგ და უკრაინის მხარდასაჭერად – უკრაინის გამო რუსული ნავთობის ტრანზიტი უნგრეთს შეუწყვიტეს, ასევე, მოვისმინეთ ზელენსკის მუქარა ორბანის მიმართ…
არა მგონია, რომ ორბანის მიმართ მუქარა ვინმემ სერიოზულად აღიქვა. ორბანმა ეს გამოიყენა პოლიტიკურად, მაგრამ ყველასთვის ნათელი იყო, რომ ეს იყო ხუმრობა, უხეში ხუმრობა.
უნგრეთის მოსახლეობას უკვე ყელში აქვს ამოსული ორბანის ავტორიტარული მმართველობა. ორბანი და მისი ოჯახი უმდიდრესი ადამიანები გახდნენ. ამ დროს ქვეყანა ბოლო წლებში გაღარიბდა.
ამჯერად, რა თქმა უნდა, უკრაინის მიმართ დამოკიდებულება შეიცვლება. ეს პრობლემა მოიხსნება. იმ 13 მილიარდსაც მისცემენ უნგრეთს, როგორც კი რაღაც რეფორმები გატარდება და დემოკრატიას დაუბრუნდება უნგრეთი. დაფინანსებები აღდგება და ეს უნგრეთის ეკონომიკას დაეტყობა ძალიან მალე… უნგრეთი დაუბრუნდება ევროპულ პოლიტიკას. იგი ევროკავშირის პოლიტიკაში აქტიურ მონაწილეობას მიიღებს და არ იქნება „ტროას ცხენი“, როგორც აქამდე იყო.
მნიშვნელოვანია, რომ არჩევნების ეს შედეგი აუცილებლად იქონიებს გავლენას სლოვაკეთსა და ჩეხეთზეც. ეს მაგალითი იქნება მათთვის, დააშინებს ეს სიტუაცია და მგონია, რომ შეცვლიან მიდგომებს. არჩევნების ეს შედეგი უნგრეთში სასიკეთოდ იმოქმედებს ბევრ სხვა პროცესზე.
- ევროკავშირი აქამდე ვერ ასანქცირებდა „ქართული ოცნების“ ლიდერებს ორბანის წინააღმდეგობის გამო. ამჯერად უნდა ველოდეთ „ოცნების“ მიმართ სანქციებს?
რა თქმა უნდა, შეიძლება ამ მოცემულობამ იმოქმედოს სანქციებთან დაკავშირებით და აღარ დაიბლოკოს ისეთი გადაწყვეტილებები, რომელიც საჭიროა „ქართული ოცნების“ მოსათვინიერებლად.
უნგრეთის არჩევნების შედეგი ჩვენთვისაც ძალიან კარგი მაგალითია, პირველ რიგში, ეს ინსპირაციაა: ხალხი დარწმუნდა, რომ ავტორიტარიზმის შემობრუნება დემოკრატიისკენ შესაძლებელია არჩევნების გზით. აუცილებელი არაა რევოლუცია. საჭიროა, ხალხი დადგეს ფეხზე, მობილიზება მოხერხდეს და ამ შემთხვევაში შეუძლებელია, გააყალბო არჩევნები, როცა ორჯერ მეტი ხარ, ვიდრე შენი მოწინააღმდეგე. შეიძლება, ეს იყოს ინსპირაცია ჩვენთვის: არჩევნების გზით როგორ შეიძლება დაამარცხო ავტორიტარული რეჟიმი.
- არ უშვებთ, რომ ეს შესაძლებელი გახდა ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში? საქართველოში კი, რამდენად შეიძლება იგივე მოხდეს, როცა უკვე ტროტუარზე დგომისთვის აპატიმრებენ ადამიანებს?
დიახ, ბევრი ამბობს ამას, რომ ჩვენთან სხვა სიტუაციაა, ამიტომაც, ჩვენთან, არჩევნებში მონაწილეობას აზრი არ აქვსო. ჩემი აზრით, არჩევნებში მონაწილეობას ყოველთვის აქვს აზრი. ბოიკოტირებით ხილვადობას კარგავენ ოპოზიციური პარტიები, საბოლოო ჯამში, უფრო აძლიერებენ ამით ავტორიტარიზმს, ვიდრე ასუსტებენ.
ამიტომაც, ნებისმიერ შემთხვევაში საჭიროა უფრო მეტი მობილიზება, ადამიანებთან კარდაკარ სიარული და საუბარი.
ამ კონტექსტში არჩევნებია არამარტო ხელისუფლების შეცვლის საშუალება, არამედ ხალხის მობილიზების საშუალება: ინფორმაციის მიწოდების, პარტიებსა და ხალხს შორის მეტი კონტაქტის, მეტი ურთიერთობის განვითარების საშუალება. ცხადია, არავინ არ უშლის პარტიებს წინასაარჩევნო აგიტაციას და რეგიონებში ჩასვლას, მაგრამ გაქვს მიზეზი – არჩევნებია და ჩადიხარ. ახლა რომ ჩახვიდე, მიზეზს ვერ ხედავს ხალხი, როცა ელაპარაკები: რას მთავაზობ?
ახლა თუ ესაუბრები, რას შეცვლი იმ მოქალაქისთვის, თუ არჩევნებში მონაწილეობას არ აპირებ?
- პროევროპული მოძრაობის მთავარი გზავნილი დემოკრატიული და სამართლიანი არჩევნებია. ავტორიტარიზმის პირობებში არჩევნები საარჩევნო გარემოს შეცვლის გარეშე რეალურია?
შეიძლება, არსებობდეს განსხვავებული აზრი, მაგრამ, ჩემი აზრით, არჩევნების გზით ხალხის მობილიზება და აქტიური კამპანიის წარმოება ყოველთვის სარგებლის მომტანია. იმის გამო, რომ არჩევნები გაყალბებულია, ცუდი გარემოა და ასე შემდეგ, შეიძლება, ვერ გაიმარჯვო არჩევნებში, კი ბატონო, ამის დიდი შანსია, მაგრამ ხალხმა უნდა გაიგოს, ამ პარტიას რა იდეები აქვს, რომ მას უნდა მშვიდობიანად შეცვალოს ხელისუფლება, გაიგოს, რა გაყალბდა და ასე შემდეგ.
ეს ყველაფერი ამოდის ზედაპირზე სწორედ არჩევნებში მონაწილეობის შედეგად.
- კიდევ რა იყო მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რამაც უნგრეთში გადაარჩინა დემოკრატია და ჩვენთვის მნიშვნელოვანი გზავნილია?
მიუხედავად იმისა, რომ ტრამპი მხარს უჭერდა ორბანს, იზოლაცია ევროპის მასშტაბით და დემოკრატიული ქვეყნების მხრიდან საერთოდ მსოფლიოში, დამთრგუნველი იყო უნგრელი ხალხისთვის მთლიანობაში.
მნიშვნელოვანი იყო სკანდალი რუსეთთან: აღმოჩნდა, რომ საგარეო საქმეთა მინისტრი ესაუბრებოდა ლავროვს ევროკავშირის საბჭოს სხდომების დროს – ევროკავშირის მტერს აწვდიდა ინფორმაციას და უზიარებდა, რა სანქციებზე იყო, მაგალითად, საუბარი. ეს საუბარი იყო დახურულ შეხვედრებზე. ეს ღალატია. ამიტომაც, ლოზუნგი გახდა: რუსებო, წადით! ძალიან მკაფიოდ გამოჩნდა, რომ უნგრეთს ჰყავს მთავრობა, რომელიც იმართება მოსკოვიდან. ეს იყო ძალიან მნიშვნელოვანი ამბავი.
ასევე, უნგრეთის ეკონომიკური მდგომარეობა საკმაოდ გართულდა ბოლო წლებში. ამას ადამიანები აბრალებენ, რა თქმა უნდა, არასწორ პოლიტიკას, მათ შორის კორუფციას, ინვესტიციების შემცირებას. ამ ვითარებაში, როდესაც ამდენი სკანდალია აგორებული უნგრეთის ხელისუფლების კორუმპირებულობაზე, როცა არ ენდობიან უნგრეთის სასამართლოებს, ბუნებრივია, შემცირდა ინვესტიციები.
- ორბანის მარცხი როგორ აისახება რუსეთზე, თქვენი დაკვირვებით? პუტინმა კიდევ ერთი მოკავშირე დაკარგა, ამჯერად ევროკავშირში.
ცხადია, რუსეთი ამყარებდა ძალიან დიდ იმედებს უნგრეთზე და არამარტო რუსეთი, მთლიანობაში, მემარჯვენე პოპულისტური ძალები. რუსეთი ექსტრემალური მაგალითია ამ ძალების, მაგრამ გნებავთ ტრამპი და სხვა ბევრი არის ულტრამემარჯვენე პოპულისტი. ბაბიშიც [ჩეხეთის პრემიერ-მინისტრი] უნგრეთის გავლენით მოვიდა ხელისუფლებაში. ეს ძალები გერმანიაშიც არიან და საფრანგეთშიც იგივე ლე პენის პარტიის სახით, ნიდერლანდებშიც არიან, დიდ ბრიტანეთში. ამ ძალებს ძალიან დიდი იმედი ჰქონდათ, რომ უნგრეთი აი, გაიტანს თავისას და დააჩოქებს ევროკავშირს. ამიტომაც, არჩევნების ეს შედეგი ულტრამემარჯვენე ძალებს სერიოზულად დაასუსტებს.
საქართველოში ძალიან დიდი აგიტაცია მიმდინარეობდა იმაზე, რომ აი, ნამდვილი ევროპა არის ორბანი, ორბანმა ააყვავა უნგრეთი და ვითომ ორბანი არის ძლიერი მმართველი. გვეუბნებოდნენ, რომ დანარჩენი ევრობიუროკრატია ებრძვის ორბანს. აღმოჩნდა, რომ ორბანს ვერ იტანს საკუთარი ხალხი. ორბანი ევრობიუროკრატიამ კი არ ჩამოაგდო იქიდან, არამედ საკუთარმა ხალხმა გაისტუმრა.
ეს მითი დაიმსხვრა მთლიანობაში. ხალხმა დაინახა, რომ ასე არ არის საქმე. დაინახა, რომ ავტორიტარიზმი ვერ სჯობნის ლიბერალურ დემოკრატიას. სინამდვილეში, ლიბერალურ დემოკრატიას შეუძლია მობილიზება, შეუძლია კარგად დაგეგმვა ყველაფრის და დიდი ფულის და დიდი რესურსის წინააღმდეგაც კი გამარჯვება იმიტომ, რომ ის ემსახურება თავის ხალხს.
ალბათ ბევრი გადააფასებს თავის შეხედულებებს, რაც მათ ჰქონდათ აქამდე.
- ივანიშვილი რას შეცვლის თავის საგარეო პოლიტიკაში ორბანის მარცხის შემდეგ, თქვენი აზრით?
ივანიშვილი ხომ არანაირი იდეოლოგიური აქტორი არ არის. იდეოლოგია ივანიშვილისთვის უცხო ხილია. ის არის ოპორტუნისტი. ამიტომაც, ივანიშვილი შეეცდება გადააათამაშოს ყველაფერი, ახალი მოკავშირეები მოძებნოს. ივანიშვილმა შეიძლება მთავრობაშიც შეცვალოს ხალხი, მაგალითად, ორბანთან ძალიან მეგობრობდა ირაკლი კობახიძე. არ არის გამორიცხული გადაწყვიტოს: მოდი, კობახიძეს შევცვლი იმიტომ, რომ ძალიან არის ასოცირებული ორბანთან.
ვფიქრობ, ის გზა, რაც ჰქონდა არჩეული ივანიშვილს – ევროპასთან კონფრონტაცია, ევროკავშირის იძულება და დათმობაზე წამოეყვანა, ეს გზა ჩავარდა, ახლა ევროპა ბევრად უფრო ხისტი გახდება და მომთხოვნი. ასე რომ, ევროკავშირი არაფერს არ დაუთმობს ფიცოს, ან ბაბიშს.
- შეიძლება ამ მოცემულობაში საქართველო კვლავ გახდეს ევროკავშირის დღის წესრიგის ნაწილი, რომ ევროკავშირი ივანიშვილის მიმართაც გახდეს უფრო ხისტი და მომთხოვნი?
მართალი გითხრათ, ცოტა რთული დროა და არ გამოვრიცხავ, ასე გადაწყვიტონ: მოდი, საერთოდ დავანებოთ თავი საქართველოს! ვერ გეტყვით, ზუსტად როგორ მოხდება. ამიტომაც, საჭირო აქტიური პოლიტიკური მოძრაობა, რომ არ დაგვივიწყონ საერთოდ.
