„დემონური თავხედობაა, როდესაც ყველამ ყველაფერი იცის და შენ უკმეხად იმეორებ სიმართლის შენს ვერსიას. ესეც ვერსიაა, რომ მას თითქოს გააჩნია ყველა რესურსი, მხარდაჭერა… ეს ყველაფერი ილუზიაა და მას ბოლო მომენტამდე შეინარჩუნებენ,“ – მიიჩნევს პოლიტოლოგი, რონდელის ფონდის ევროპული კვლევების ცენტრის დირექტორი კახა გოგოლაშვილი, რომელსაც „ოცნების“ აშშ-ს საელჩოსთან მორიგ დაპირისპირებაზე ვესაუბრეთ.
პოლიტოლოგის დაკვირვებით, ივანიშვილს ამ ეტაპზე სხვა გამოსავალი არ დარჩა და ის მხოლოდ მოკლევადიანი სტრატეგიით მოქმედებს – „ოღონდ ახლა გადავრჩე“, შემდეგ კი, ის ელოდება, „რუსეთს რა უფლებები მიეცემა რეგიონში“.
„საბოლოო ჯამში, ყველა მათ წინააღმდეგ დადგება,“ – მიიჩნევს კახა გოგოლაშვილი. მას ყველაზე მეტად საქართველოს მოქალაქეები ეიმედება, თავისუფლებისკენ სწრაფვა, რასაც საბჭოთა კავშირიც კი ვერ მოერია. „ამის შემდეგ რა მთავრობა უნდა მოვიდეს საქართველოში თავისი 4 ათასი პოლიციელით, რომ შეაჩეროს ამ ერის თავისუფლებისკენ სწრაფვა? ეს ხომ არ არის კორუმპირებული ერი შინაგანად?“ – კითხვას სვამს კახა გოგოლაშვილი.
„ბათუმელებმა“ კახა გოგოლაშვილთან ინტერვიუ ჩაწერა.
- ბატონო კახა, დღევანდელი აქციით დავიწყოთ – ჟურნალისტებზე დღეს უკვე კამერების თვალწინ იძალადეს პოლიციელებმა, მანამდე, 2 თებერვლის აქციაზე ომბუდსმენის მონაცემებით 22 დაკავებულს ეტყობოდა არასათანადო მოპყრობის კვალი. თქვენი დაკვირვებით, „ქართულ ოცნებას“ მოლოდინი აქვს, რომ რეპრესიებით და ძალადობით პროტესტის ჩახშობას შეძლებს?
„ქართულ ოცნებას“ ერთადერთი ამის იმედი დარჩა. დათმობას და მოლაპარაკებას ისინი არ აპირებენ, რაც ძალიან სამწუხაროა. რეჟიმი დაადგა თვითიზოლაციის გზას. ამ პირობებში რას უნდა ველოდოთ: ისევ რაღაცის გამკაცრებას და რეაქციულ მოქმედებებს.
თუმც, საბოლოო ჯამში, ეს „ოცნებას“ მხოლოდ დროს მოაგებინებს, მეტი არაფერი.
ისინი მიზეზებს ვერ ხსნიან. რაც დრო გადის, ხალხი უფრო და უფრო ღიზიანდება და ბრძოლისუნარიანი ხდება. იღებენ რაღაც კანონებს, რეპრესიულს, მაგრამ ხალხი სწავლობს წინააღმდეგობას. ხალხი ხედავს, რომ ხელისუფლება მხოლოდ საკუთარი თავის გადარჩენაზე ფიქრობს.
ყველა დიქტატურა და ავტორიტარული რეჟიმი ერთი და იმავე ლოგიკით მოქმედებს. ისინი ეძებენ გზებს, როგორ შეიძლება გადარჩნენ ამ იზოლაციაში. ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი აქ არის გარეგნული მხარე, იმის ჩვენება, რომ, აი, „ჩვენ არავინ გვჭირდება“, „ჩვენ შეგვიძლია ვმართოთ ქვეყანა.“
არა მგონია, რომ ამ გზამ მიიყვანოს „ოცნება“ მათთვის სასურველ შედეგამდე.
- რატომ არ გგონიათ? დასავლეთის მხარდაჭერის იმედი გაქვთ, თუ წინააღმდეგობის, რომელიც არ ჩერდება ქვეყანაში?
საქართველო 30 წელია დემოკრატიის განვითარების გზაზეა. ხალხი შეეჩვია იმ აზრს, რომ საბოლოო ჯამში იცხოვრებს სრულად დემოკრატიულ ქვეყანაში, ხალხი შეეჩვია იმ აზრს, რომ ჩვენ უნდა შევიდეთ ევროკავშირში.
თუ, მაგალითად, აზერბაიჯანში დიქტატურამ შეძლო ფესვების გადგმა, იქ ასეთი ამბიცია არც არასდროს ყოფილა. მათ მასიურად არ უგემიათ დემოკრატია. სამოქალაქო საზოგადოება იქაც იყო, რომელიც მოსპეს. ჩვენთან კი, სამოქალაქო საზოგადოების ნაწილია ყველა, ვინც ახლა დგას ქვეყნის ინტერესების დასაცავად.
საქართველოს მოქალაქეების უდიდეს ნაწილს კარგად ესმის, რა არის დემოკრატია, ან რატომ არის საჭირო ევროკავშირში გაერთიანება. საქართველოს განსხვავება ძალიან დიდია იმ ქვეყნებთან შედარებით, რომლებიც ყოფილ საბჭოთა კავშირის სივრცეში დარჩენილი არიან ავტორიტარულ წყობილებაში.
აიღეთ შუა აზიის ქვეყნები და აზერბაიჯანი. სომხეთმა კი, რომელიც ჩვენზე უკან იყო დემოკრატიის განვითარების გზით, გაგვასწრო უკვე. ისინიც აღარ დაუშვებენ უკვე დემოკრატიის უკუსვლას.
დემოკრატიის უკუსვლა შეიძლება მხოლოდ დროებით, იზოლაციის პირობებში, ან ძალით, როგორც ეს, მაგალითად, ვენესუელაში ხდება – ძალის გამოყენებით და ყველანაირი ცინიზმით ცდილობენ ჩაახშონ პროტესტი, თუმცა ვენესუელაშიც კი, მოსახლეობის უდიდესი ნაწილი ხვდება, რაშია საქმე. არჩევნებზე, მაგალითად, გამოჩნდა აშკარად, რომ 70%-მა ხმა მისცა ქვეყნის დემოკრატიულ განვითარებას. ვენესუელაში რეჟიმს გააჩნია თავისი ხალხის დაჩაგვრის მანქანა და ამით უჭირავს თავი.
საქართველოში, ვენესუელისგან განსხვავებით ნავთობი არ არის, ამიტომაც, სრული იზოლაციის პირობებში საქართველოში რეჟიმი მარტივად ვერ გადარჩება – ის კარგად ვერ აცხოვრებს თავის მომხრეებს. რეჟიმი ვერ უზრუნველყოფს იმ მინიმუმსაც კი, რაც, მაგალითად, რუსეთში უზრუნველყო ხელისუფლებამ.

კახა გოგოლაშვილი
- ოფშორებიდან საქართველოში გადმოტანილი ფული, ან ახალი კავშირები ჩინეთთან, თქვენი აზრით, ვერ უშველის ივანიშვილის რეჟიმს?
რა თქმა უნდა, ივანიშვილი შეეცდება ჩინეთთან, რუსეთთან, სხვა ავტორიტარულ ქვეყნებთან გარიგებას და ასე შემდეგ, მაგრამ მოსახლეობის 85%, ვისაც ევროკავშირი უნდა, აშკარად გაიგებს, რაშიცაა საქმე. „ოცნების“ პროპაგანდა, „იმედი“, პოსტ TV“ და საზოგადოებრივი მაუწყებელი ცდილობენ ხალხს ჩაუტენონ ტვინში ტყუილები, თითქოს ჩვენ მივდივართ ისევ ევროკავშირში და თითქოს დემოკრატიას ვაშენებთ.
„ოცნება“ იგონებს, რომ თითქოს მას ებრძვის რეაქციული ძალები, „დიფ სთეითი“, მაგრამ ეს აშკარა გახდება ძალიან მალე. ტყუილს მოკლე ფეხები აქვსო – ეს ფეხები გამოჩნდა უკვე. ამიტომაც მგონია, რომ ამ 85%-ს ვერაფერს უზამენ. საბოლოო ჯამში, ყველა მათ წინააღმდეგ დადგება. იმის დანახვა, რომ ხარ საშინელ იზოლაციაში, ვიღაცის სატელიტი… ამისთვის არ მიუცია ხმა ქართველ ამომრჩეველს.
- მათ შორის, „ოცნების“ ამომრჩეველს?
დიახ, მათ შორის, „ოცნების“ ამომრჩეველს, რომელსაც თავისი ილუზიები ჰქონდა ყოველთვის. გასაგებია, რომ ახლაც „ცეკვავენ ვარსკვლავების“ და „იმედის“ ხიბლის ქვეშაა, ის უსმენს და „ჭამს“ ყველა იმ ინფორმაციას, რასაც მას მიაწოდებენ შოუებს შორის. საბოლოო ჯამში, ისინი გამოდიან ამ ხიბლიდან და გამოვლენ კიდეც.
ჩემი აზრით, ეს არის მიზეზი, რის გამოც ვერ შეძლებენ დიდი ხნით ქვეყნის ასე მართვას.
- აღნიშნეთ, დროს იგებს „ოცნებაო“. რა შედეგზეა ეს გათვლილი? შეშინებული არიანო, ამბობდა სალომე ზურაბიშვილი მორიგ რეპრესიულ საკანონმდებლო ცვლილებებზე…
ზუსტად ასეა. ეს არის პანიკური გადაწყვეტილებები. ეს არ არის გრძელვადიანი სტრატეგია. ეს არის მოკლევადიანი სტრატეგია: „ოღონდ ახლა გადავრჩე“. ისინი ხან ტრამპის მოსვლას ელოდებოდნენ, შემდეგ იძახიან, „დიფ სთეითი“ არც ისე მარტივი დასამარცხებელი ყოფილაო.
ამჯერად ელოდებიან, როგორ დასრულდება რუსეთ-უკრაინის ომი და რუსეთს რა უფლებები მიეცემა ამ რეგიონში. ელოდებიან ამას და ცდილობენ, დრო გაიყვანონ, როგორმე შეინარჩუნონ თავი, რომ მერე სათავისოდ გამოიყენონ ახალი გეოპოლიტიკური ვითარება. ფიქრობენ, რომ იქ ჩინეთი გაძლიერდება, იქ რუსეთი უკრაინას წაართმევს ტერიტორიებს და თან მოითხოვს, რომ ნატოში არავინ არ დავინახო, მათ შორის, არც საქართველოო. სხვადასხვა ეტაპზე მათ სხვადასხვა ილუზიები გააჩნდათ.
მაგრამ ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის დროსაც ომობდა საქართველო – უზარმაზარი მონსტრიც კი ვერ აჩერებდა საქართველოში თავისუფლებისკენ სწრაფვას. ამის შემდეგ რა მთავრობა უნდა მოვიდეს საქართველოში თავისი 4 ათასი პოლიციელით, რომ შეაჩეროს ამ ერის თავისუფლებისკენ სწრაფვა?! ეს ხომ არ არის კორუმპირებული ერი შინაგანად?!
კი, ქართველებს ბევრი მინუსი გვაქვს, თავისთავად: არაორგანიზებული ვართ, კანონის მორჩილიც ხშირად არ ვართ, მაგრამ თავისუფლების მოყვარე ერი ვართ მაღალი ხარისხით.
ამის შეჩერება შეეძლო ისეთ მონსტრებს, როგორიც იყვნენ თავის დროზე სპარსეთის იმპერია, ოტომანთა იმპერია, რუსეთი ბოლო 200 წლის განმავლობაში. ესენი ახერხებდნენ თავისუფლების შეკავებას. მაგრამ დღეს გლობალიზებულ სამყაროში ვართ.
ამიტომაც, „ოცნების“ ეს სტრატეგია არის მოკლევადიანი. მათი გათვლაა, რომ როგორმე იქნებ რამე შეიცვალოს: იქნებ რუსეთის, ან ჩინეთის ჰეგემონია დამკვიდრდეს, ან რომელიმე ავტორიტარული ქვეყნის ჰეგემონია დამკვიდრდეს ამ რეგიონში, რომ ჩვენ უბრალოდ ლოიალურები გავხდებით ამ დიდი, ავტორიტარული რეჟიმის.
მეორე მხარეც არის: ევროკავშირი და აშშ არიან თუ არა მზად, საქართველო დაუთმონ რუსეთს, ან ჩინეთს? თუ ეს ასეა, რა თქმა უნდა, შეიძლება ნაწილობრივ მათმა სტრატეგიამ გაამართლოს. ნაწილობრივ, იმიტომ, რომ ქართველი ერის სწრაფვას დამოუკიდებლობისკენ ვერავინ შეაკავებს.
- რა ეტაპზე გადავიდა „ოცნების“ და აშშ-ს ურთიერთობა? მამუკა მდინარაძემ თქვა, რომ „საქართველოში ამერიკის საელჩოს მოქმედებები აცდენილია აშშ-ს ახალარჩეული ხელისუფლების ნარატივებს“. მას ამერიკელი კონგრესმენი ჯო უილსონი გამოეხმაურა X-ზე განცხადებით – „ანტიამერიკული ავაზაკები სანქციების რისკის ქვეშ არიან. ტრამპი ამას გამოასწორებს“.
რასაც ჩვენ ვხედავთ კონგრესიდან და სენატიდან, ეს აბსოლუტურ წინააღმდეგობაშია იმასთან, რასაც „ოცნების“ პროპაგანდა საუბრობს. ასევე ვხედავთ, რომ ტრამპის განცხადებები არის ურთიერთწინააღმდეგობრივი.
ჯერ იკვეთება მხოლოდ კონტურები. ტრამპმა ისეთი განცხადება გააკეთა უკრაინასთან დაკავშირებით, რომ გამოდის, რომ აშშ აპირებს ტრანზაქციული პოლიტიკა განახორციელოს საერთაშორისო ასპარეზზე, მაგრამ აშშ-ს გააჩნია თავისი საგარეო ურთიერთობების კონცეფცია, სტრატეგია და მიდგომა, ამას სჭირდება სენატის და კონგრესის მხარდაჭერა. ეს მიდგომა გულისხმობს იმას, რომ თუ რაღაცას მოგცემ, შენც რაღაცას მომცემ, ანუ მნიშვნელობა არ აქვს, რომელიმე ქვეყანაში დემოკრატია იქნება, თუ მონათმფლობელობა. თუ ამ მიდგომას სენატმა და კონგრესმაც დაუჭირა მხარი, მაშინ ამ გლობალურ პროცესებში საქართველოს დამოუკიდებლობას და მის თავისუფლებას ემუქრება საფრთხე.
აქ მინდა ძალიან დიდი კითხვის ნიშანი დავსვა: ჯერ ერთი, არსებობს ევროპა, რომელიც არ აპირებს თავისი ღირებულებითი პოლიტიკის დათმობას, მეორეა, რომ არც შეერთებული შტატები აპირებს ამას, რაც არ უნდა თქვას პრეზიდენტმა ტრამპმა, რომელიც 4 წლის ვადით არის მოსული. ის საბოლოო ჯამში ჩადგება იმ ჩარჩოში, რასაც მიუთითებს კონგრესი და სენატი. შეიძლება ცოტათი შეიცვალოს პოლიტიკა, მაგრამ მთლიანად მიდგომა, როცა აშშ მხარს უჭერს თავისუფლებას და დემოკრატიას, უჭერს მხარს ქვეყნების დამოუკიდებლობას, ეს წარმოადგენდა შეერთებული შტატების პოლიტიკას განსაკუთრებით მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. ამ მიდგომის შეცვლა დღეს პრაქტიკულად შეუძლებლად მიმაჩნია.
უკუსვლა ბევრ ქვეყანაშია, მაგალითად, უნგრეთსა და სლოვაკეთში. აშშ-შიც ეს განცხადებები, რაზეც გესაუბრეთ, დემოკრატიის გარკვეულწილად უკუსვლაზე მიანიშნებს. ეს უკუსვლა აუცილებლად გაჩერდება, რადგან ქვეყნის ჩარხი უკუღმა არ დატრიალდება. შეიძლება რაღაც ციკლში შევდივართ, მაგრამ ამით არ უნდა შეშინდეს არავინ. ახლა ისე დაჩქარებულია პროცესები და იმდენად ბევრი ინფორმაცია, რომ ყველა ადამიანი ინდივიდუალურად უნდა გაერკვეს, რა არის მისთვის კარგი. დეზინფორმაციული საშუალებებიც გაზრდილია, მაგრამ ასევე გაზრდილია ანალიტიკური აზროვნების შესაძლებლობა.
- 4 ადამიანი ამ დრომდე პროტესტის ნიშნად შიმშილობს საქართველოში, მათ შორის, მზია ამაღლობელი – ჟურნალისტი და პირველი ქალი პოლიტიკური პატიმარი. იგი 24 დღეა შიმშილობს. თქვენი აზრით, რა შინაარსი შეიძინა „მზია ამაღლობელის საქმემ“ დღევანდელ კონტექსტში?
ეს აჩვენებს იმას, რომ საქართველოში გმირების გადაშენება ვერ მოხდება. ეს არის სამოქალაქო გმირობა, რომელიც თავისი მნიშვნელობით არ არის არანაირად სამხედრო გმირობაზე ნაკლები.
როცა არაჯანსაღი ძალები ცდილობენ ქვეყანა არასწორ გზაზე დააყენონ და უსამართლობა დამკვიდრებას ქვეყანაში, ჩნდებიან გმირები და ამ ქვეყანას აქვს შანსი. ეს შანსი ძალიან დიდია.
ამ მომენტში ხალხი ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია. თითოეული მოქალაქე არის მნიშვნელოვანი ფაქტორი, ვინც ერთ აგურს დადებს საქართველოს გადარჩენაში. ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს პიროვნებას.
- „ოცნება“ როგორ იყენებს მზია ამაღლობელის საქმეს? თვლით, რომ ამ გზით ივანიშვილი კრიტიკული მედიის დევნის ახალ ეტაპზე გადავიდა?
„ოცნება“ ახალს ვეღარაფერს იგონებს, ის იგონებს მხოლოდ ზომებს, რაც არალეგიტიმურია და ეწინააღმდეგება საერთაშორისო კანონმდებლობას, კონვენციებს, პრინციპებს. მას აღარ გააჩნია შემოქმედებითი რესურსები – პრაქტიკულად აღარ ჰყავს ადამიანები ირგვლივ. მხოლოდ კარიკატურული ფილოსოფოსები და ჟურნალისტები, კარიკატურული მწერლები მუშაობენ „ოცნებისთვის“ და ცდილობენ რაღაცის კეთებას, რასაც მაშინვე სიცრუის სუნი ასდის.
ამიტომაც ფიქრობენ, რომ რეპრესიული ზომები უნდა გამოიყენონ იგივე მედიის მიმართ. სინამდვილეში კიდევ უფრო დაისუსტებენ თავს მორალურად და სამართლებრივად.
როდესაც აღარ იქნება „ოცნება“ ხელისუფლებაში, ყველა დარღვევა და დანაშაული გამოაშკარავდება, გაიმართება სასამართლოები და საზოგადოებრივი დებატები – თავი აღარ გამოეყოფა არა მხოლოდ იმას, ვინც „ოცნების“ სახელით მოქმედებს, არამედ მათაც, რომლებიც „ოცნების“ მხარდაჭერას გამოხატავენ.
- რა ეფექტს აღწევს „ოცნება“ თავდაჯერებულობის ჩვენებით, რომ უკან დახევას და არაფრის დათმობას არ აპირებს?
თავდაჯერებულობა იქნება ის, რასაც ისინი ყველაზე ბოლოს დაკარგავენ. ნებისმიერი დიქტატორი, მათ შორის, სადამ ჰუსეინი ბოლო მომენტამდე საუბრობდნენ, რომ იგებდნენ პროცესს, მიდიან შეტევაზე, მათაც ჰქონდათ ეს თავდაჯერებულობა.
ეს არ არის თავდაჯერებულობა. ესაა დემონური თავხედობა, როდესაც ყველამ ყველაფერი იცის და შენ უკმეხად იმეორებ „სიმართლის“ შენს ვერსიას.
ესეც ვერსიაა, რომ მას თითქოს გააჩნია ყველა რესურსი, მხარდაჭერა, ან თითქოს კანონის ძალით მოქმედებენ. ეს ყველაფერი ილუზიაა და მას ბოლო მომენტამდე შეინარჩუნებენ.
- რეპრესიების გააქტიურების პირობებში, თქვენი აზრით, როგორ უნდა გაგრძელდეს და გაძლიერდეს წინააღმდეგობა?
შესაძლოა აღარ იყოს ეფექტური ეს სპონტანური აქციები, რაც აქამდე იმართებოდა. საჭიროა მეტი ორგანიზება. აუცილებელი არაა, პოლიტიკური პარტიები ჩაერთონ ამ პროცესში – საზოგადოებრივი მოძრაობები უნდა გაერთიანდნენ, შექმნან პროგრამები, ახალი ცენტრები. ყველა, ვინც მონაწილეობს ამ პროცესში, სჭირდება ერთიანი მართვა. აუცილებელი არაა ერთი ძალა მართავდეს, მაგრამ კოორდინაცია უნდა არსებობდეს, როგორც პოლიტიკურ პარტიებს, ასევე სამოქალაქო ორგანიზაციებს შორის.
საპროტესტო აქციები უნდა იყოს ერთდროული, მიზანდასახული – კონკრეტული მიზანი უნდა იყოს გამოკვეთილი და ნელ-ნელ გამარჯვებებით გავდიოდეთ ფონს. არამხოლოდ თბილისსა და დიდ ქალაქებში, რეგიონებში, ყველგან უნდა აღწევდეს ეს წინააღმდეგობა. „ოცნება“ მოიფიქრებს სტრატეგიულ ნაბიჯს, თუ მას არ დაუპირისპირდება ორგანიზებული ძალა.
გმირები არსებობენ. ახლა საჭიროა ორგანიზებული ძალის დახვედრება.
__________________
ფოტოზე: ბიძინა ივანიშვილი. ფოტო: ევროპის პრესფოტო სააგენტო. EPA-EFE/DAVID MDZINARISHVILI