ნეტგაზეთი • RU

რას ელიან უკრაინაში საქართველოსა და დასავლეთისგან – ინტერვიუ უკრაინელ პროფესორთან

„კარგი იქნებოდა, საქართველოს მთავრობა უფრო აქტიური ყოფილიყო და ნათელი გაეხადა საკუთარი პოზიცია… ჩვენ გვესმის, რომ საქართველო რთულ პოზიციაშია, მაგრამ ვნახეთ, რომ საზოგადოება გვიჭერს მხარს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ჩვენთვის,“ – გვითხრა ინტერვიუს დროს ვოლოდიმირ დუბოვიკმა, როცა მას უკრაინის პროცესებთან დაკავშირებით საქართველოს ხელისუფლების რეაქციის შესახებ ვკითხეთ. 

ვოლოდიმირ დუბოვიკი უკრაინაში ოდესას მეჩნიკოვის უნივერსიტეტის პროფესორია საერთაშორისო ურთიერთობების მიმართულებით. „ბათუმელები“ მასთან ინტერვიუს გთავაზობთ:

  • ბატონო ვოლოდიმირ, პირველ რიგში, გვითხარით რას გეუბნებათ თქვენი გამოცდილება: მართლაც იქნება შეჭრა, თუ ეს მეთოდია იმისთვის, რომ მოსკოვმა დასავლეთისგან დათმობები მიიღოს? 

შეიძლება ასეც იყოს, თუმცა ჩანს, რომ მათ ძალით დაშინება სურთ. უნდათ, რომ პანიკა „გაუგზავნონ“ კიევს, ბრიუსელს და ვაშინგტონს, არა მარტო უკრაინას, არამედ მის მეგობრებს დასავლეთში. შემდეგ კი, სურთ მოითხოვონ დათმობები. ასეთია ერთი ვერსია. მეორე ვერსია იმაში მდგომარეობს, რომ ისინი კვლავ ემზადებიან გარკვეული ქმედებებისთვის და ამიტომაც წამოწიეს დეკემბრის შუა რიცხვებში რაღაც შეთავაზებები უსაფრთხოებასთან დაკავშირებით, რომელთაგანაც ზოგი არარეალური და მიუღებელია, რათა შემდეგ თქვან, რომ, აი, ისინი ჩვენ არ გვისმენენ, დასავლეთს არ სურს განიხილოს ჩვენი შეშფოთება უსაფრთხოებასთან დაკავშირებით და ამიტომ საჭიროა, რამე გავაკეთოთ, მაგალითად, შევიჭრათ უკრაინაში.

თუმცა, ჯერ კიდევ ადრეა იმის თქმა, თუ როგორია გეგმა. ახლა ისე ჩანს, რომ [მოსკოვი] მოძრაობაში მოდის – აშშ-ის პასუხის შემდეგ მათ განაცხადეს ის, რომ მთავარ საკითხებს ნატო ან აშშ არ შეეხო. არის სხვა საკითხები, რომლებიც ჩვენს ინტერესშია – ჩვენ მათ განვიხილავთ და ვიფიქრებთ. 

ასევე მნიშვნელოვანია, რომ იყო ნორმანდიული ფორმატის ლიდერების მრჩეველთა შეხვედრა. ამ ფორმატის აღდგენის მცდელობაზე შედგა შეთანხმება – გერმანიის, საფრანგეთის, რუსეთისა და უკრაინის მონაწილეობით. ასე რომ, რაღაც ხდება, არის დიპლომატიური წინსვლის მცდელობებიც, მაგრამ საფრთხე კვლავ რჩება. აქამდე არანაირ დეესკალაციას ადგილი არ ჰქონია. ვნახოთ, რა მოხდება.

  • რამდენად განსხვავდება ეს სიტუაცია 2014 წლისგან? ვგულისხმობ ყირიმის მოვლენებს და იმას, რომ ახლა მსოფლიო პირისპირ ხედავს საფრთხეებს, რაც რუსეთისგან მოდის. 

ახლა საერთაშორისო პარტნიორების უკეთესი მხარდაჭერა გვაქვს. ამასთან, 2014 წელი იყო შოკი, არავინ ელოდა იმას, რაც ჯერ ყირიმში, შემდეგ კი დონბასში მოხდა, არც უკრაინაში და არც სხვაგან დასავლეთში. ახლა ყველა მზადაა და იცის, რომ რუსეთს შეუძლია სამხედრო ნაბიჯების გადადგმა. ამ მიმართებით სიტუაცია უკეთესია.

დიდი განსხვავებაა იმ კუთხითაც, რომ უკრაინის ჯარიც უკეთესადაა მომზადებული 2014 წელთან შედარებით. რუსეთმა, რა თქმა უნდა, [ოპერაციაში] ბევრი ჯარისკაცი ჩართო. ამის წყალობით ისინი, ალბათ, უკრაინის მცველებზე რიცხობრივ უპირატესობას მოიპოვებენ, მაგრამ ეს მაინც განსხვავდება 2014 წლისგან. მაშინ არ გვყავდა საომარ მზადყოფნაში მყოფი ჯარისკაცები.

ახლა უკეთესადაა მომზადებული უკრაინული საზოგადოებაც. ვიცით, რომ მოსკოვს შეუძლია უკრაინის წინააღმდეგ სამხედრო ძალის გამოყენება. შესაბამისად, ხალხს არ გაუკვირდება, ასე თუ მოხდა. ასე რომ, 2014 წლის და დღევანდელ ვითარებას შორის ბევრი განსხვავებაა.

  • ბრიტანეთის მთავრობის თანახმად, რუსეთს უკრაინაში ხელისუფლების ცვლილება და მის სათავეში პრორუსული ლიდერის დასმა სურს. 2013-14 წლის პროტესტების დროსაც იყო მსგავსი შეტყობინებები. ამასთან, გააქტიურდა სეპარატისტული მოძრაობები. როგორ ფიქრობთ, მოსკოვი შეეცდება სახელმწიფო გადატრიალების მოწყობას?

დიახ, ბრიტანეთმა ცოტა ხნის წინ გამოაცხადა, რომ ასეთი გეგმების არსებობა აღმოაჩინა, მაგრამ დღეს ბევრი ინფორმაცია განზრახ ჟონავს, რათა [დასავლეთმა] ყურადღება გადაიტანოს. შეიძლება, ახლაც ასეთ რამესთან გვაქვს საქმე. 

თუმცა, მოსკოვში, რაღა თქმა უნდა, მოეწონებათ, თუ კიევში ვინმე ისეთი იქნება, ვინც უფრო მზადაა დათმობებისთვის, უფრო მეგობრულია [რუსეთისადმი], მაგრამ ეს მარტივი გასაკეთებელი არაა იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ისინი წამოიწყებენ მასიურ ესკალაციას და შეჭრას. არაა განსაზღვრული, რომ ისინი შეძლებენ მთავრობაში მოიყვანონ ვინმე, ვინც არაა ცნობილი უკრაინაში. ეს მხოლოდ დროებითი მეთოდი შეიძლება იყოს, მაგრამ არ ვფიქრობ, რომ კონკრეტული გეგმები აქვთ ზელენსკის ან ვინმე სხვის შეცვლაზე.

ზელენსკი თავადაც საინტერესო ფიგურაა. თავდაპირველად რუსეთში მას უყურებდნენ, როგორც პირს, რომელთანაც შეთანხმება უფრო მარტივი იქნებოდა, მის წინამორბედ პოროშენკოსთან შედარებით. საბოლოო ჯამში, აღმოაჩინეს, რომ ზელენსკი არ ეთანხმებოდა დათმობებს და უკრაინის ინტერესების დაცვის ხაზს ამჯობინებდა. ამას უნდა აკეთებდეს კიდეც უკრაინის პრეზიდენტი. ამან კრემლის იმედგაცრუება გამოიწვია. მისმა უკანასკნელმა ნაბიჯებმა მოსკოვში გაღიზიანება გამოიწვია, ამიტომ ისინი ვინმე სხვას ამჯობინებდნენ, მაგრამ რეჟიმის შეცვლა, თუნდაც ძალის გამოყენებით, მარტივი არ იქნება.

  • გერმანიამ საშუალება არ მისცა ესტონეთს, უკრაინისთვის იარაღი მიეწოდებინა. თქვენი აზრით, რა დგას ბერლინის პოლიტიკას უკან და რისი გაკეთება შეიძლება დასავლეთის ბანაკში ერთობის მისაღწევად?

ბოლო დღეებში უკრაინაში გერმანიაზე ბევრია გაბრაზებული. სოცმედიით ვხედავ, რომ, უკრაინის გარდა, სხვა ქვეყნებშიც ბევრი ადამიანი მსოფლიოს სხვადასხვა ქვეყნიდან, ასე ვთქვათ, აკრიტიკებს გერმანიას. გერმანია ამას გრძნობს და უკვე ცდილობს, გამართლება გამონახოს. გერმანიის მთავრობის ლიდერების ბოლო საჯარო განცხადებები ისეთ განცდას ტოვებს, რომ ისინი ამბობენ:  ბოდიში, მაგრამ ასე უნდა მოვიქცეთ.

გერმანიის მიდგომის უკან ბევრი რამ დგას. ესაა ტრადიციული პაციფიზმი, ჯარის და იარაღის არგაგზავნის ტრადიციული პოლიტიკა კონფლიქტებში. 

ასევე გერმანიას განსაკუთრებული ურთიერთობები აქვს რუსეთთან, რაც დიდწილად დაფუძნებულია ისტორიული დანაშაულის გრძნობაზე რუსეთისადმი, მეორე მსოფლიო ომის გამო. თუმცა, უკრაინელები ხშირად ვამბობთ, რომ ნაცისტები მხოლოდ რუსებს არ კლავდნენ. პროცენტულად, უფრო მეტი ბელარუსი და უკრაინელი დაიღუპა ან ექსპლუატაციას და დისკრიმინაციას დაექვემდებარა გერმანული ოკუპაციისას.

[ბერლინის პოლიტიკის უკან] რიგი ფაქტორებია. უნდა გვახსოვდეს, რომ მათ მთავრობაში საკმაოდ მყიფე კოალიციაა. ვფიქრობ, ახლა გადააფასებენ პოლიტიკას ამდენი კრიტიკის გამო და ალბათ კონკრეტულ ნაბიჯებს გადადგამენ. არ ვამბობ, რომ იარაღს თავად გამოგზავნიან, მაგრამ სხვა ქვეყნებს, იგივე ესტონეთს, აღარ შეუშლიან ხელს. 

რაც შეეხება „ჩრდილოეთის ნაკად 2-ს“, გერმანია ცდილობს ბოლომდე არ დაიკავოს პოზიცია, რომ პროექტი აღარ ჩაეშვება შეჭრის შემთხვევაში, მაგრამ ვფიქრობ, ისინი ამ მიმართულებით მიდიან, რადგან ესმით, რომ პროექტის არ-დაბლოკვა უკვე აღარ იქნება შესაძლებელი მოკავშირეების წინაშე.

  • რუსეთის მთავრობის წარმომადგენლები საუბრობენ, რომ დასავლურ სანქციებზე პასუხი იქნება. მაგალითად, სენატორი ნიკოლაი ჟურავლიოვი ამბობს, რომ მოსკოვი ევროპის გაზმომარაგებას შეწყვეტს SWIFT-დან რუსეთის გარიცხვის შემთხვევაში. როგორ ფიქრობთ, ამგვარად მოსკოვს დასავლეთის ერთობისთვის ძირის გამოთხრა სურს?

ისინი სხვადასხვა მეთოდს მიმართავენ. ვხედავთ, რომ ისინი გარკვეულ წარმატებას აღწევენ.

ბრიუსელში ნატოს ქვეყნებმა ერთიანი პოზიცია წარადგინეს, რაც შთამბეჭდავი იყო. ვფიქრობ, მოსკოვშიც შთაბეჭდილებების ქვეშ იყვნენ, თუმცა მათ იციან, რომ სხვადასხვა ქვეყანას თავისი პოზიცია აქვს და სანქციების თემაზე ერთობა არ არის, როგორი რადიკალური იქნება ეს სანქციები. ეს ასევე დამოკიდებულია თავად შეჭრის მასშტაბზე. ჯო ბაიდენმაც თქვა, რომ პატარა შეჭრის შემთხვევაში, შესაძლოა, ზომიერი პასუხი იქნება, თუმცა კრიტიკის შემდეგ მან განაცხადა, რომ ეს არ იგულისხმა და ნებისმიერ შეჭრას პასუხი მოჰყვება.

დასავლეთი ელის, შეიჭრება თუ არა რუსეთი და თუკი ასე მოიქცევა, რა მასშტაბით, ამის შემდეგ გადაწყდება, როგორი იქნება სანქციები. ამერიკელები უკეთესად არიან მომზადებულნი და აცხადებენ, რომ 18 სხვადასხვა გეგმა აქვთ მოვლენების განვითარების მიხედვით. 

ევროპელების შემთხვევაში საქმე სხვანაირადაა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ სანქციები იქნება და ისინი მტკივნეული გამოდგება მოსკოვისთვის. საკითხავი ისაა, რამდენად მტკივნეული იქნება ისინი მოსკოვის შესაჩერებლად.

  • მარინა კალიურანდმა, ევროპარლამენტის წევრმა, განაცხადა, რომ რუსეთის მიერ გაზმომარაგების შეწყვეტის შემთხვევაში ევროპა რუსეთს ბუნებრივი აირის გასაყიდი ბაზრის გარეშე დატოვებს. 

ბუნებრივი აირი, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანი საკითხია, ვინაიდან ევროპაში ყველა შიშობს ამაზე. შეჭრის შემთხვევაში, სანქციებს ბაზრის და მიწოდების არევა შეუძლიათ. ამიტომაც, ამერიკელი ემზადებიან და ბოლო კვირებში ევროპაში თხევადი გაზის რამდენიმე ტანკერი გაგზავნეს. ისინი მიწოდებისთვის უფრო მასიური ხასიათის მიცემას გეგმავენ, თუ რუსეთიდან მიწოდება დაიბლოკება.

  • თქვენი აზრით, ამ რთულ ვითარებაში რა იქნება საუკეთესო სცენარი როგორც უკრაინის, ასევე მოლდოვისა და საქართველოს უსაფრთხოებისთვის? 

უპირველეს ყოვლისა, ჩვენი ქმედებების კოორდინირება და თანამშრომლობაა საჭირო. ეს არ ხდება იმდენად ფართოდ, როგორც სასურველია, თუმცა მოლდოვას თავისი პრობლემები აქვს რუსეთთან. ისინი ჩვენს მხარეზე არიან, მაგრამ რუსეთს გავლენა აქვს მოლდოვაზე ბუნებრივი აირითა და დნესტრისპირეთში მყოფი სამხედროებით. 

საქართველო ცდილობს დიდად არ გამოჩნდეს, საზოგადოება კი უფრო აქტიურ და ხილვად მხარდაჭერას ითხოვს უკრაინისადმი. მთავრობა ცდილობს, ასე არ მოიქცეს და არ გააღიზიანოს რუსეთი, თუმცა ჩვენ ერთად უნდა ვიდგეთ და თანამშრომლობა გვქონდეს დასავლელ პარტნიორებთან, ვისაც ჩვენი დახმარების სურვილი აქვს.

სამწუხაროდ, მხარდაჭერაზე საუბრისას იგულისხმება ნატოს აღმოსავლეთი ბლოკი – რუმინეთი, ბულგარეთი და ა.შ., მაგრამ არა უკრაინა და საქართველო, მაგრამ მხარდაჭერას შეიძლება ჰქონდეს ადგილი. უკრაინას, ბოლო დღეებში, იარაღი გამოუგზავნეს. უნდა აღინიშნოს დიპლომატიურ მხარდაჭერაც, გამოცხადდა, რომ გაეროს უშიშროების საბჭოს საგანგებო სხდომა ჩატარდება. არავის აქვს იმედი, რომ გაეროს ამ ყველაფრის მოგვარება შეუძლია, მაგრამ ამაზე საუბარიც კარგია. 

ჩვენ მუდმივი კონტაქტი გვაქვს ამერიკელ პარტნიორებთან. გუშინ პრეზიდენტმა ზელენსკიმ ისაუბრა ბაიდენთან, უკვე მეორედ ამ თვეში. ვეკონტაქტებით ყველას, ვინც რამენაირ დახმარებას ცდილობს. ვცდილობთ წყნარად ვიყოთ და არ წავიდეთ დათმობაზე, მაგრამ ეს რთული იქნება – ვფიქრობ, რუსეთის ზეწოლა გაძლიერდება.

  • მსურს გკითხოთ ჩინეთსა და თურქეთზეც. თქვენი აზრით, რა პოზიციას დაიჭერს ანკარა რუსეთის შეჭრის შემთხვევაში? ასევე, როგორი იქნება ჩინეთის პოზიცია – მხარს დაუჭერს რუსეთს, განზე გადგება, რბილად გააკრიტიკებს მოსკოვს, თუ სხვა მიდგომას არჩევს? 

თურქეთი მხარს უჭერს ტერიტორიულ მთლიანობას, მაგრამ ამავე დროს რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების დაწესების შემდეგ თურქეთი სანქციებს არ შეუერთდა და სარგებელიც კი მიიღო. თურქეთი რუსეთზე ბევრ მიმართებაშია დამოკიდებული, მაგალითად ენერგეტიკულად. ისტორიულად, მოსკოვი სირიაში ქურთებს უჭერდა მხარს. ორივე ასე თუ ისე წარმოდგენილია ლიბიაშიც. ამავე დროს, თურქეთში დარდობენ რუსეთის ამბიციებსა და შეჭრაზე. ერდოღანი აქტიური იყო და განაცხადა, რომ თურქეთს მოსკოვსა და კიევს შორის შუამავლობა შეუძლია. იგი თებერვალში კიევშიც ჩამოდის და გამოცხადდა, რომ შესაძლოა დრონების მოწოდებაზე მორიგ ხელშეკრულებას მოეწეროს ხელი. რუსეთი ამით უკმაყოფილოა. თურქეთი ცდილობს ორი გზა დაიტოვოს. რეგიონში სერიოზული ესკალაცია მათ ნამდვილად არ გაახარებს. 

რაც შეეხება ჩინეთს, დიდწილად ის შორს რჩება, თუმცა გუშინ, თუ არ ვცდები, ჩინეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა გაავრცელა განცხადება, რომელშიც ნათქვამია, რომ ესკალაციაში აშშ არის დამნაშავე და პეკინს ესმის რუსეთის შეშფოთება უსაფრთხოების საკითხში. უკრაინისთვის ეს კარგი განცხადება არაა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ პეკინი მოსკოვს უჭერს მხარს.

საინტერესოა, რომ უკრაინაში ზოგი ამბობს, რომ ჩინეთთან ურთიერთობას მეტი ყურადღება უნდა მივაქციოთ, ახლა კი ეს განცხადება გვაქვს, რომელშიც პეკინი რიტორიკულად მოსკოვის მხარეს იჭერს.

  • ბოლოს, საქართველოს პოზიციაზე მინდა გკითხოთ. საქართველოს ხელისუფლება კრიტიკის ობიექტი გახდა თავისი პასიურობისთვის. როგორ ფიქრობთ, საქართველოს მთავრობას შეუძლია უფრო აქტიური იყოს? 

დიახ, კარგი იქნებოდა, საქართველოს მთავრობა უფრო აქტიური ყოფილიყო და ნათელი გაეხადა საკუთარი პოზიცია. საგარეო საქმეთა მინისტრის ტვიტი უკრაინის მხარდაჭერაზე საკმარისი არ იყო, მაგრამ გვესმის ვითარება, რომელშიც საქართველოა – პოლიტიკაა, რომ რუსეთი არ გაღიზიანდეს, რადგან საქართველო კვლავ მოწყვლადია და რუსეთთან ესკალაცია არ სურს.

ჩვენ გვესმის, რომ საქართველო რთულ პოზიციაშია, მაგრამ ვნახეთ, რომ საზოგადოება გვიჭერს მხარს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ჩვენთვის. რაც შეეხება მთავრობას, ზომიერი განცხადებაც საკმარისი იქნებოდა.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი