მთავარი,სიახლეები

„თუ აქედან წავა ხალხი, ამდენივეს შემოიყვანენ რუსეთიდან“ – ინტერვიუ კახა გოგოლაშვილთან

30.07.2024 •
„თუ აქედან წავა ხალხი, ამდენივეს შემოიყვანენ რუსეთიდან“ – ინტერვიუ კახა გოგოლაშვილთან

პრემიერ-მინისტრ ირაკლი კობახიძის თქმით, აშშ-თან ურთიერთობები მომავალი წლიდან გაუმჯობესდება. ამასთან, კობახიძე ამბობს, რომ ურთიერთობების გაუმჯობესება დამოკიდებულია უკრაინაში ომის დასრულებაზე. უკრაინაში ომი კი, კობახიძის აზრით, ტრამპის გამარჯვების შემთხვევაში უფრო ადრე დასრულდება. ამავდროულად, კობახიძე ცდილობს დაარწმუნოს საზოგადოება, რომ ოპოზიციის გამარჯვების შემთხვევაში, ქვეყანა ომში ჩაერთვება.

რას ემსახურება რეალურად მსგავსი განცხადებები და რა მიზანი აქვს „ოცნებას“? – ამ თემაზე „ბათუმელები“ რონდელის ფონდის ევროპული კვლევების ცენტრის დირექტორს კახა გოგოლაშვილს ესაუბრა.

  • ბატონო კახა, რა ლოგიკას ეფუძნება კობახიძის განცხადებები, თქვენი აზრით, როცა ამბობს, რომ ომის შემდეგ დასავლეთთან ურთიერთობები ჩვეულებრივად დალაგდება?

ლოგიკაზე რთულია საუბარი, მაგრამ აშკარაა, რომ ეს საარჩევნო განცხადებებია.

ჯერ ერთი, ვთქვათ, რომ კობახიძემდე ეს ბიძინა ივანიშვილმა თქვა. „ქართული ოცნების“ ლიდერები ყოველთვის ცდილობენ გაიმეორონ და განავითარონ ის ფრაზები, რასაც წარმოთქვამს მათი ლიდერი. ამიტომ შეიძლება თავად კობახიძესაც არ ესმის, რატომ თქვა ეს ივანიშვილმა და ვერც შეეკითხება ამას. მაგრამ თავის მოვალეობად თვლის, რომ გაიმეოროს.

მეორეა ის, რომ თავისთავად უნდათ რაღაცით გაამართლონ ეს პოლიტიკა და ეს მდგომარეობა, როდესაც ყველამ ზურგი შემოგვაქცია – ევროპამ, შეერთებულმა შტატებმა, საერთაშორისო თანამეგობრობამ, რუსეთის გარდა, რომელიც არ ვიცით, სინამდვილეში რა პოზიციაზე დგას და რას გვიპირებს, მაგრამ ამ ყველაფრის გამართლება სჭირდებათ წინასაარჩევნოდ, მოქალაქეები რომ დაარწმუნონ, თითქოს კარგად იციან რას აკეთებენ.

ეს არის ახალი, თუმცა სინამდვილეში ძველი მიდგომა, იმიტომ, რომ საბჭოთა დროინდელია. ეს მიდგომა გულისხმობს იმას, რომ მოქალაქეებს არაფერს უხსნი, ძალის პოზიციიდან, საქმეში უფრო ჩახედულის პოზიციიდან ლაპარაკობენ, რომ პარტიამ ყველაფერი იცის, რომ ბელადი ბრძენია და რასაც იტყვის, ისე იქნება.

აი, ამ პოზიციებიდან არის ეს განცხადებებიც, თორემ სხვა არავითარი არგუმენტი არ მოჰყვება, ხომ?

რატომ შეაქებენ „ოცნებას“, იმის გამო, რომ დასავლეთს დაუპირისპირდა და ომი რომ დამთავრდება, მადლობას ეტყვიან, რომ თურმე, ესენი ყველაზე უფრო შორს იხედებიან და წინდახედული ხალხია?

ეს არის დაახლოებით ჩრდილოეთკორეული რიტორიკა და პრინციპში, კომუნისტური. ტოტალიტარული რეჟიმის გამონათქვამებია, იმიტომ, რომ ყოველგვარი არგუმენტის გარეშე უნდა ენდო ბელადს და მის გუნდს.

რომ თითქოს ისინი დღე და ღამე ფიქრობენ ქვეყანაზე, ხალხზე, რომ თურმე არსებობს „იმპერიის საიდუმლოებანი“, არსებობს ასეთი გამოთქმა საერთაშორისო ურთიერთობებში და ეს არის ის, რასაც ვერ გათქვამს მმართველი ძალის ლიდერი, რაც მათ იციან.

  • ამ „საიდუმლოებით“ ფუთავენ დასავლეთთან დაპირისპირებას?

დიახ. უნდა წარმოაჩინონ, რომ თითქოს დასავლეთთან ურთიერთობის ამბავი არის საიდუმლოებით მოცული, ხალხს ვერ გაანდობენ, ამიტომ მათ უნდა ვენდოთ, რადგან მათ დამსახურება აქვთ, რადგან ხალხს მოაშორეს ბაყბაყდევი, „ნაცები“, რომლებიც მოსვენებას არ აძლევდნენ და ასე შემდეგ. ეს არის პრინციპში მათი „არგუმენტი“.

  • როგორ შეაფასებთ იმ განცხადებებს, რომელიც იანვარში უკრაინის ომის დასრულებაზე გააკეთა კობახიძე/ივანიშვილმა და ასევე განცხადებას, რომ თუ „ნაციონალური მოძრაობა“ გაიმარჯვებს არჩევნებში, „ქვეყანას ომში ჩაითრევენ“. რამდენად ლოგიკურია დასრულებულ ომში ქვეყნის ჩათრევა?

ის, რომ თუ რესპუბლიკელები მოვლენ, მალე დამთავრდება ომი ან თუ არ მოვლენ, მაინც დამთავრდება, არის სუფთა რუსული ნარატივი, რომელიც გულისხმობს რას – თუ მოვლენ „რესპუბლიკელები“, შესაბამისად, ტრამპი მოელაპარაკება რუსეთს, უკრაინას აღარ მიაწვდიან იარაღს და უკრაინა დამარცხდება, გამოაცხადებს კაპიტულაციას ან მოლაპარაკებებზე წავა.

თუ ვთქვათ, „დემოკრატები“ გაიმარჯვებენ, ცოტა დიდი ხანი გაგრძელდება უკრაინის ბრძოლა, მაგრამ რუსეთი მაინც მოიგებს – ამას ამბობს „ოცნება“.

  • ანუ „ოცნების“ განცხადებების ქვეტექსტი ყველა შემთხვევაში არის ის, რომ რუსეთი იმარჯვებს ომში?

დიახ, სხვანაირად წარმოუდგენელია, რადგან ფიქრობენ, რომ თუ ტრამპი მოვა, უფრო „ჭკვიანურად“ მოიქცევა დასავლეთი და რახან რუსეთს დაუთმობს, ჩვენც დაგვითმობენ. გვეტყვიან, კარგია, რომ საერთოდ გვერდზე გადექით. ხალხიც დაინახავს, რა ჭკვიანები ვიყავით. აი ეს არის „ქართული ოცნების“ დისკურსი.

საერთოდ, პოლიტიკა და დისკურსი განსხვავებული რამეა, ხომ?! პოლიტიკა არის ქმედება, რაღაც მიზნამდე სიარული, მაგრამ აქ პოლიტიკისგან დაცლილი პროპაგანდისტული დისკურსია.

  • კობახიძეს შეახსენეს, რომ „მეგობარი“ აქტის ინიციატორი არის რესპუბლიკელი, რომელმაც „უხეირო დიქტატორი“ უწოდა ივანიშვილს. ამიტომ, რატომ ჰგონიათ, რომ საზოგადოება წამოეგება მათ დემაგოგიას?

იმედი კი არ აქვთ იმის, რომ ვთქვათ „რესპუბლიკელები“ რომ მოვლენ ნამდვილად დამთავრდება ომი. და საერთოდ როგორ დამთავრდება, ეგეც არავინ იცის. თუმცა ძალიან არასასურველია ტრამპი, რადგან არაპროგნოზირებადია და მაინც და მაინც არ გულშემატკივრობს უკრაინა. მაგრამ ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, რას მოინდომებს ამერიკელი ხალხი. მარტო ტრამპი ვერ გადაწყვეტს ამას.

ან რატომ აქვთ იმედი, რომ როცა ყველაფერი დასრულდება, „ოცნებას“ ვინმე გადაუსვამს თავზე ხელს?! იგივე ტრამპის პარტიაში უამრავი კრიტიკოსი ჰყავს საქართველოს უკვე და სულ არ შედის ამერიკის პოლიტიკაში ასეთი ანტიდასავლური რეჟიმის აღმოჩენა შუა კავკასიაში.

ამიტომ, აქ მთავარია არა ის, რა მოხდება, არამედ რა უნდა ეგონოს ამომრჩეველს.

ამათთვის მთავარია ხელისუფლების შენარჩუნება და თუ ეს შეძლეს, დასავლეთთან მიმართებაში იმოქმედებენ სიტუაციიდან გამომდინარე. თუ მომგებიანი იქნება, ისევ მოახდენენ რუსეთთან დისტანცირებას, თუ არა, დასავლეთს, ჩინეთსა და რუსეთს შორის რაღაცნაირად შეეცდებიან, რომ მოძებნონ ბალანსი, რასაც რეალურად ვერ მოძებნიან.

  • ირანში გახშირებული ვიზიტები რას ემსახურება. ფაქტია, რომ ეს არ შედის არც დასავლეთის და არც ჩვენი ქვეყნის ინტერესებში?

ვიღაცამ დაარწმუნა ბიძინა ივანიშვილი, რომ მოდის დრო, როცა გეოპოლიტიკა ყველაზე მთავარია. სხვას არაფერს აქვს მნიშვნელობა. აქეთ თურქეთია, რომელიც სულ უფრო მეტად ხდება გეოპოლიტიკური, – არავითარი ღირებულებები, მით უმეტეს დემოკრატიული – ნელ-ნელა იკლებს; იქეთ არის აზერბაიჯანი, რომელიც ასევე არადემოკრატიულია და ყველა მეზობელი ასეთია. რუსეთი საერთოდ ტოტალიტარულია.

რეგიონში ჩვენც გავხდებით ერთ-ერთი ასეთი სახელმწიფო, როცა დემოკრატია კი აღარ იქნება ჩვენთვის მთავარი, არამედ გეოპოლიტიკა და შემოსავლები.

ხალხს დავაწყნარებთ იმით, რომ შემოსავალი ექნებათ. ასე ფიქრობენ.

  • საიდან ექნება ხალხს შემოსავალი, როცა მალე რუსული კანონი ამოქმედდება და დაიწყება დევნა სამოქალაქო საზოგადოების, ადამიანების ალბათ დიდი ნაწილის, ვისთვისაც ევროინტეგრაციაა მნიშვნელოვანი. ეს ხომ კიდევ უფრო გაზრდის ემიგრაციის მასშტაბს?

„ოცნებას“ აქვს ასეთი აზრი, რომ ვინც წასასვლელია, უნდა წავიდეს. ანუ ვინც დემოკრატიის განვითარებაზე, თავისუფლებაზე და ხალხზე ფიქრობს, ისინი სჯობს წავიდნენ აქედან და ჩვენ გავხდებით ტოტალიტარული ქვეყანა, რომელიც ივაჭრებს დასავლეთთან, აღმოსავლეთთან, ჩინეთთან და ასე შემდეგ. შემოვუშვებთ რაც შეიძლება მეტ მიგრანტს, რომ პოლიტიკურად ნაკლებად აქტიური საზოგადოება გვყავდეს და თუ აქედან წავა ხალხის დიდი ნაწილი, ამდენივეს შემოიყვანენ რუსეთიდან.

  • მაგრამ ეს ხომ ფაქტობრივად ნიშნავს საქართველოს, როგორც სახელმწიფოს ჩამოშლას, თუნდაც დემოგრაფიული ან კულტურული გაგებით?

თავისთავად. ამიტომ არის ამდენი უკმაყოფილება ქვეყანაში და რისკები იზრდება, მაგრამ ეს „ოცნებას“ არ ადარდებს. მათ ადარდებთ რამდენი ფული, რამდენი ტურისტი შემოვა ან რამდენი მიგრანტი დასახლდება აქ.

  • ესე იგი, ივანიშვილის ხელისუფლებას ანტისახელმწიფოებრივი მიზნები აქვს?

„ქართულ ოცნებას“ არ აქვს სახელმწიფოებრივი მიზნები. მათ აქვთ პარტიკულარისტული მიზნები. პარტია სულ უფრო ემსგავსება რაღაც სინდიკატს.

აქ იმაზეც არის საუბარი, რომ თუ ერი, როგორც ასეთი, არ მაძლევს საშუალებას ვაკეთო ბიზნესი, მაშინ სჯობს ეს ერი დაკნინდეს. ეს არ არის ნაციონალისტური პარტია, ტყუილად ასაღებენ თავს ხან კონსერვატორებად და ხან სოციალისტებად, რეალურად, მათ პოლიტიკური იდეოლოგია არ გააჩნიათ.

აქვთ ძალიან პრაგმატული ინტერესი და ფიქრობენ, რომ ეს ინტერესები რაღაცნაირად დააბალანსონ ბიზნესის გამო. რაც მეტად გახსნიან ქვეყანას, გადააქცევენ გზაჯვარედინად, სადაც ყველანაირი ბიზნესი შემოდის და გადის. სინამდვილეში კი ასე არ მოხდება, რადგან თუ ქვეყანა იქნება ავტორიტარული, აქ იქნება კორუფცია და ყველაფერი მოხვდება მაფიის ხელში, არა მგონია, ამან ხელი შეუწყოს ბიზნესის განვითარებას.

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ჩვენი იდეალები 90-იანი წლებიდან იყო ლიბერალური დემოკრატიის დამკვიდრება, რაც იმას ნიშნავს, რომ არჩევითი დემოკრატია უნდა იყოს ქვეყანაში, ერთი პოლიტიკური ჯგუფი უნდა შეიცვალოს, მოვიდეს ახალი და ქვეყანა მიდიოდეს უკეთესობისკენ.

როდესაც ერთი ხელისუფლება რჩება უცვლელად, ეს ნიშნავს სტაგნაციას, ფესვების გადგმას გარკვეული ჯგუფის მიერ და შესაბამისად, არავითარი დემოკრატიული პროგრესი არ იქნება, ხომ?!

ფაქტია, რომ „ოცნებას“ ევროატლანტიკური და ევროპული მიზანი არ აქვს, თუმცა გაბედეს და თავიანთ საარჩევნო გერბზე ევროკავშირის დროშა დაახატეს. ეს ხომ აღმაშფოთებელია საერთოდ. ორსახიანი იანუსია. ერთი ჯგუფისთვის ერთ სახეს აჩვენებს, მეორისთვის, – ვისაც ევროინტეგრაცია აინტერესებს, ევროკავშირის დროშას. ზუსტად ეს გააკეთეს – ორპირი იანუსი.

  • როგორ ფიქრობთ, თუ ოპოზიცია მოვა ხელისუფლებაში, მოახერხებს ასეთი დაზიანებული ურთიერთობის აღდგენას დასავლეთთან? ან ექნება კი დასავლეთს ჩვენს მიმართ იგივე ინტერესი, რაც აქამდე?

თუ ეს ხელისუფლება დარჩა, ჩვენი წინსვლა ევროპულ გზაზე, რა თქმა უნდა, არ იქნება. იმიტომ, რომ მათ სულ სხვანაირი ხედვა აქვთ.

თუ ოპოზიციამ მოახერხა გამარჯვება, არ იქნება მარტივი ძველი ნდობის მოკლე ვადაში აღდგენა დასავლეთთან. ეს არ გამოსწორდება ერთ-ორ თვეში. თუ ოპოზიციამ ძალიან კარგად იმუშავა, შესაძლოა რაღაც გამოსწორდეს 6 თვეში ან ერთ წელიწადში.

დააკვირდება დასავლეთი ახალ ხელისუფლებას, თუ გაატარებს იმ რეფორმებს, რომელსაც არ აკეთებს „ოცნება“. თუ გააკეთებს, მაშინ შეიძლება დადგეს ისევ ნდობის საკითხი და თქვან – მოდით, გავხსნათ მოლაპარაკებები საქართველოსთან.

ახლა იქნება საქართველოზე ევროკავშირის დასკვნა და ძალიან კრიტიკული დასკვნა იქნება, ალბათ გაჩერდება ყველაფერი. მაგრამ ერთი წლის შემდეგ, როცა ახალი დასკვნა დაიდება, იმედი მაქვს, ეს იქნება პოზიტიური და ჩვენ შეიძლება დავეწიოთ მოლდოვას და უკრაინას, არ არის გამორიცხული.

გადაბეჭდვის წესი


ასევე: