რა ხდება უკრაინაში და როგორ ჩანს საქართველო, როგორც თავადაც ოკუპირებული ქვეყანა დღეს, მსოფლიოს თვალში? – ეს კითხვა განსაკუთრებით აქტუალურია საქართველოს პრემიერ-მინისტრის, ირაკლი ღარიბაშვილის განცხადების შემდეგ. გუშინ, 25 თებერვალს, პრემიერმა თქვა, რომ უკრაინაში ჩასვლის აზრს ვერ ხედავს და საქართველო არც რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებულ სანქციებს შეუერთდება. მთავრობის გადაწყვეტილებები მან ეროვნული ინტერესებით ახსნა.
უკრაინაში განვითარებული მოვლენები და საქართველო – ამ თემაზე „ბათუმელების“ კითხვებს შერიგებისა და სამოქალაქო თანასწორობის საკითხებში ყოფილი სახელმწიფო მინისტრი, პაატა ზაქარეიშვილი პასუხობს.
- ბატონო პაატა, პოლიტიკური ვითარების გათვალისწინებით, რაც რეგიონშია, ასევე იმის გათვალისწინებით, რასაც ამბობს და აკეთებს ჩვენი მთავრობა, როგორ წარმოჩნდა საქართველო მსოფლიოს თვალში, თავადაც ოკუპირებული ქვეყანა?
საქართველო არანაირად არ წარმოჩნდა, არ არსებობს საქართველო საერთოდ, მსოფლიოს თვალში სულ სხვა პრობლემებია და იქ საქართველო არ ჩანს არსად. ვინც მუშაობს საქართველოზე და წარმოდგენა აქვს, ხედავს, რომ საქართველო არის უსამარცხვინოეს ვითარებაში, როცა ყველანაირად ცდილობს რუსეთის გული მოიგოს და არ გააღიზიანოს ის.
პარლამენტის დახურვა არის გამაოგნებელი. ეს ხალხი ჩაბარდება რუსეთს, როგორც არაფერი და პარლამენტსაც დახურავს სამუდამოდ. არ შეიძლებოდა პარლამენტში ყოფილიყო სხდომა და კამათი? – ეს არის შიში, ასეთი მუხლების კანკალი ვერ წარმომედგინა. ეს ძალიან ცუდად ჩანს იმ ხალხის თვალში, ვისაც საქართველო აინტერესებს და საერთოდ, იმ ადამიანის თვალში, ვისაც აინტერესებს საქართველო.
- ფორმალურადაც კი რომ დასწრებოდა „ოცნება“ სხდომას…
რა თქმა უნდა, რა პრობლემა იქნებოდა? – რა განცხადება იყო დღეს ღარიბაშვილის, როცა თქვა, არ ვუწესებ სანქციებს რუსეთსო. ხომ შეიძლება ეთქვა, გვაქვს პარტნიორებთან კონსულტაციები, ვფიქრობთ როგორ განვახორციელოთ, რამდენად ეფექტური ან სწორი იქნება… უამრავი დიპლომატიური სისულელის თქმა შეიძლებოდა. რა აზრი აქვს უშიშროების საბჭოს სხდომის მოწვევას და შოუს მოწყობასო… როდის აქეთაა უშიშროების საბჭო შოუ.
ისეთი განცხადებები გააკეთა ღარიბაშვილმა, რომ რუსეთს და პუტინს უთხრა – „დამინახე, მიყურე, ნახე, ყველაფერს რა კარგად ვაკეთებ, არაფერი შეცდომა არ მომდის, ძალიან სწორ გადაწყვეტილებებს ვიღებ“. ეს არის გამაოგნებელი.
ტრაგედია რა არის იცით? ხომ არიან ფრთხილები, ცდილობენ არ გააღიზიანონ… როგორ „დაუფასდებათ“?! თუ რუსეთი არ მოითხოვს, რომ ჩვენ უარი ვთქვათ ნატოსა და ევროკავშირზე, მაშინ ჩემს სიტყვებს უკან წავიღებ და ბოდიშს მოვიხდი, ვიტყვი, რომ ყოჩაღ, გაამართლა. თუ რუსეთმა მოითხოვა უარი თქვით ნატოზეო, მაშინ როგორ იმართლებენ თავს, რას იტყვიან, რატომ იყვნენ ფრთხილები და რატომ იყვნენ არგაღიზიანების პოლიტიკაში?
რუსეთს ახლა უკრაინასთან აქვს საქმე და ჩვენთვის არ სცალია, როგორც კი მოაგვარებს უკრაინასთან, შემდეგ როგორ გამოძვრებიან?! თუმცა ვის ადარდებს გამოძრომა – არ გამოძრომა, რუსეთს დაასწრებენ, არ მივდივართ ნატოშიო.
გარდა ამისა, არ მესმის, როგორ აპირებენ, რომ კონსტიტუციიდან ამოიღონ მუხლი ნატოში გაწევრიანების სურვილზე. დარწმუნებული ვარ სხედან და ფიქრობენ, ეს რა უბედურება მოგვივიდა, 2017 წელს კონსტიტუციაში რომ ჩავწერეთ – მივდივართ ნატოშიო.
„ოცნებას“ პარლამენტში არა აქვს უმრავლესობა და ოპოზიციაში ეჭვი მეპარება, რომ იყოს ვინმე, ვინც მხარს დაუჭერს კონსტიტუციურ ცვლილებებს. მე მიხარია, რომ კონსტიტუციაში წერია ეს, თუმცა არ მიმაჩნდა თავიდან აუცილებელ მოვლენად, შესაძლებელია ამან შედეგი გამოიღოს, ანუ გამოააშკარაოს, „ოცნების“ ბუნება, რომ ისინი მზად არ არიან ნატოში გაწევრიანებაზე.
თუ ჩვენ თვითონ უარს ვიტყვით, მეტი რაღა უნდა ნატოს, დიდი სიამოვნებით გააუქმებს ბუქარესტის რეზოლუციას, სადაც წერია, ადრე თუ გვიან აუცილებლად მივიღებთ უკრაინას და საქართველოს ნატოშიო. უკრაინა დღეს თუ ხვალ იტყვის უარს და შემდეგ ჩვენ ვიტყვით.
- პრემიერი ღარიბაშვილი ამბობს, რომ ეროვნული ინტერესების შესაბამისად იქცევა. მან ამას გაუსვა ხაზი თითქმის ყველა კითხვაზე პასუხისას. ასევე თქვა, რომ ის არ ჩავა კიევში. თქვენი აზრით, რას გულისხმობს ღარიბაშვილი, როცა აპელირებს ეროვნულ ინტერესზე?
მინისტრი ისე გავხდი და წამოვედი, ვერ გავიგე რა არის სახელმწიფო ინტერესები. ყველას ვეკითხებოდი, ვიკითხე ერთხელ, ბათუმში მეჩეთის არ გახსნა ეს სახელმწიფოს ინტერესებში შედის თუ არ შედის. მეუბნებოდნენ, რომ არ შედიოდა სახელმწიფო ინტერესებში, ეწინააღმდეგებოდა. იტყვიან, რომ ნატოში არ მივდივართ და ეს ეროვნულ ინტერესებს შეესაბამებაო.
და რა არის ეს ეროვნული ინტერესები, ის, რომ ცოცხლები ვიყოთ და მონები? – მაშინ ჩამოაყალიბონ, გააგრძელონ ფრაზა, რა არის ეს ეროვნული ინტერესები.
ეროვნული ინტერესები არის სახელმწიფოს დაკვეთა, ხალხის დაკვეთა. როცა შენ ხარ მემარცხენე პოლიტიკური პარტია და არჩევნებში იმარჯვებ, უნდა გაატარო მემარცხენე პოლიტიკა, ამომრჩევლის დაკვეთა არის ეს. სად, რომელ ეროვნულ ინტერესებს შეესაბამება ის, რასაც ამბობდა ღარიბაშვილი, სად წერია ეროვნული ინტერესები ამ ფორმით. თავში მოუვიდა რაღაც და ამბობს. სანქციების არ გატარება კიდევ შეიძლება ახსნა, მეორე მხრივ, რა არის ეროვნული ინტერესი, აუცილებლად დასაზუსტებელია.
- ჩვენ ვნახეთ რამდენი ადამიანი გამოვიდა პარლამენტთან სოლიდარობის აქციაზე, ხალხმრავალი იყო პარალელურად საქართველოს სხვადასხვა ქალაქში გამართული აქციებიც, საზოგადოების რეაქცია უფრო ადეკვატური იყო, ვიდრე მთავრობა?
დიახ, სწორედ ეს არის. ანუ ამ საზოგადოების ინტერესებია როცა ამბობ, რომ ეს ხალხის დაკვეთაა?! რომელი ხალხის დაკვეთაა, არ ჩანს, ის ხალხი გამოვიდა ქუჩაში…
ამ ხელისუფლებას შეაშინებს მხოლოდ ერთი რამ – თუ გამოვა 100 000 კაცი და სახლში არ წავა, ანუ საზოგადოების განწყობა იქნება მნიშვნელოვანი. გაზაფხული მოდის და გარეთ დგომა რთული არ არის, 50 000 კაციც კი საკმარისია ერთი კვირა გარეთ იდგეს ქუჩაში, რომ მიხვდნენ, რომ მათ მიერ აღებული კურსი ეწინააღმდეგება ხალხის ინტერესებს.
ეს ახლა არ მოხდება სამწუხაროდ, ამიტომ მე მეშინია, რომ საზოგადოება დაიღალა, არჩევანი არ აქვს. კი ბატონო, „ოცნება“ არ მოსწონს, მაგრამ სად არის არჩევანი, როცა თვითონ „ოცნებაც“ ეფექტურად ყიდის „ნაციონალური მოძრაობის“ დაბრუნების ვარიანტებს.
„ნაციონალური მოძრაობა“, რომელიც საზოგადოების დიდ ნაწილს არ უნდა ან „ოცნება“, რომელიც ასევე არ უნდა – ამიტომ, ვინც არის დღეს ხელისუფლებაში, ის რჩება. საზოგადოება ვერ ხედავს სხვა არჩევანს. დღეს რომ ყოფილიყო „ნაციონალური მოძრაობა“ ხელისუფლებაში, არსად წავიდოდა იმიტომ, რომ საზოგადოება მისი შეცვლის აუცილებლობას ვერ დაინახავდა. ვინც შერჩა ხელში საზოგადოებას იმას აძლევს ხმას, ამიტომ მე ვერ ვხედავ ცვლილებებს.
ხელისუფლებას რომ უნდოდეს ქვეყნის გადარჩენა, არის გამოსავალი. უნდა გვქონდეს საუბარი მუდმივად ვაშინგტონთან, ბრიუსელთან, ანკარასთან, ჩვენი მოკავშირეა თურქეთი დღეს. თურქეთმა გააკეთა გენიალური, ფანტასტიკური განცხადება უკრაინასთან მიმართებაში. თურქეთმა თქვა, ნატო ცუდად მოიქცა, ვერ შეასრულა თავისი პირობებიო. ჩვენ ვართ მისი მეზობელი, დღეს ჩვენი მთავრობა რომ იყოს მოწოდების სიმაღლეზე, ზალკალიანი ახლა უნდა იყოს ანკარაში და იქ უნდა ლაპარაკობდეს, თუ როგორ შეიძლება ვიპოვოთ გამოსავალი, იმიტომ, რომ პუტინმა დაიცვა აზერბაიჯანი და აზერბაიჯანმა თავის საწადელს მიაღწია, ყარაბაღის საკითხი მოაგვარა.
ამ წუთში გვჭირდება თურქეთი ყველაზე უფრო მეტად. ფაქტია, რომ ისაა ჩვენი მეკავშირე დღეს რეალური, მის ინტერესებშიცაა შავი ზღვის უსაფრთხოება და კავკასიის უსაფრთხოება. თურქეთს სჭირდება გასვლა ცენტრალურ აზიაში და დერეფანი არის საქართველო, მას არ სჭირდება პრობლემები საქართველოსთან, სჭირდება კარგი ურთიერთობები.
რუსეთი ამას ხელს შეუშლის, მხოლოდ ჩვენ ვართ გამტარებლები.
- გულისხმობთ, რომ ახლა ყველაზე მეტი აქტივობა უნდა გვქონოდა ჩვენ, როგორც ოკუპირებულ ქვეყანას?
რა თქმა უნდა. ჩვენ ერთადერთი ქვეყანა ვართ უკრაინასთან ერთად, რომელმაც მიიღო დარტყმა რუსეთისაგან. ჩვენი რეზოლუცია ყველაზე მკაცრი უნდა ყოფილიყო. ჩვენ გაგვიჩნდა უნიკალური შანსი, 2008 წლის შემდეგ შეგვეტყობინებინა მსოფლიოსთვის, რომ ვარსებობთ. უკრაინა და საქართველო ერთად უნდა ყოფილიყო, მაგრამ არა, ჩვენ ჩავხსენით საქართველო, თითქოს არაფერი საერთო არა გვაქვს იმასთან, რაც ხდება უკრაინაში.
სამარცხვინო რამ ხდება, ძალიან მწყდება გული, რომ ჩვენი 30-წლიანი დამოუკიდებლობა ასე პრიმიტიულად დავახურდავეთ.
2012 წლიდან უნდა დაგვეწყო მუშაობა ამაზე, მაგრამ როცა დავიწყეთ მუშაობა კოალიცია „ქართულმა ოცნებამ“, სადაც იყვნენ „რესპუბლიკელები“ და „თავისუფალი დემოკრატები“, ივანიშვილი მიხვდა, ამათთან მუშაობა არ გამოვაო და ჩაგვხსნა.
ივანიშვილმა გამოიყვანა ისეთი ჯიში პოლიტიკოსებისა, როგორიც არის კობახიძე და მდინარაძე.
- ღარიბაშვილის სიტყვაში რამდენიმეჯერ გაიჟღერა დღეს ფრაზებმა – „ვინ ზიანდება?- უკრაინელი ხალხი, ვინ დაზიანდა 2008 წელს? – მოსახლეობა“ – ეს როგორ გავიგოთ, პრემიერი აქცენტირებს სიფრთხილეზე, შიშია ეს თუ რაიმე სხვა ახსნაც შეიძლება ჰქონდეს?
ყველა ფრაზა არის ერთიმეორეზე სამარცხვინო. მოსახლეობა ზიანდება, როცა ხელისუფლება თავისი მოწოდების სიმაღლეზე არაა. 2008 წელს მოსახლეობა დაზიანდა და ეს მართლა ასეა, ეს „ნაციონალური მოძრაობის“ სინდისზეა ნამდვილად, მაგრამ დიდი დრო გავიდა, მიუხედავად ამისა, რომ ყველაზე დიდი კრიტიკოსი ვიყავი, ბოლო სამი წელია, აგვისტო რომ მოდის, ხმას არ ვიღებ, იმიტომ, რომ როგორც კი 2008 წლის 8 აგვისტოზე ხმას ამოიღებ, შენ ამით აჟღერებ „ოცნების“ პოზიციას „ნაციონალური მოძრაობის“ წინააღმდეგ.
იმის ნაცვლად, რომ გადავაფასოთ რაც მოხდა და დავიწყოთ შერიგების პროცესი ოსეთთან და აფხაზეთთან, ერთმანეთს ვურტყამთ თავში 8 აგვისტოს – „ნაციონალური მოძრაობა“ – „ოცნებას“ და „ოცნება“ – „ნაციონალურ მოძრაობას“.
ახლა გამოხდა სააკაშვილი ციხიდან და სად არის ის ხალხი, მე რომ მაბრალებდა, 2008 წელსო პროვოკაციას წამოვეგეო. პაატა ზაქარეიშვილია ის ხალხი, ვინც ნამდვილად ამბობს, რომ პროვოკაციას წამოეგე, მაგრამ ახლა ამის დრო არ არის. „ნაციონალურ მოძრაობას“ როგორც კი შანსი ჩაუვარდება, მაშინვე გვახსენებს 2008 წელს, თუმცა თვითონ არ უნდათ, რომ შევახსენოთ სისხლიანი ცხრა წელი, რასაც მე ვეთანხმები, ეს არაა ეს სწორი, მაგრამ თითქოს ანგელოზები იყვნენ მაშინ – ასეც არაა სწორი. დღეს 2008 წელზე ლაპარაკი „ოცნებას“ აძლიერებს, ამიტომ ამ თამაშში არ ვაპირებ მონაწილეობა მივიღო, თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ მართალია. მათ ჰქონდათ ბევრი ცოდვები, მაგრამ გავიდა დიდი დრო.
როცა ხელისუფლებაში მოდიხარ, „ქართული ოცნება“ ხარ, კოალიცია თუ არაკოალიცია, კეთილი ინებე და შენს თავზე უნდა აიღო პრობლემების მოგვარება, რომელიც დაგხვდა. ამერიკიდან ხომ არ ჩამოსულხარ, აქ მონაწილეობ არჩევნებში, კი არ უნდა აბრალო მუდმივად წინამორბედს. სამწუხაროდ ამ კონფლიქტებს „ოცნება“ იყენებს „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ ანგარიშსწორებისთვის. ერთის მხარეს დაიჭერ – გამოდის მეორეს იცავ ან პირიქით. ერთიც და მეორეც მიუღებელია.
- სად არის საქართველო დღეს, რა ვაჩვენეთ ჩვენ ამ დღეებში აფხაზებს და რას მოუტანს ეს პოლიტიკა საქართველოს უახლოეს მომავალში და, ასევე, გრძელვადიან პერსპექტივაში?
აფხაზები ხვდებიან, რომ საქართველო ვერ გასცდა რუსეთის ორბიტას, მიიჩნევენ, რომ ძალიან კარგად მოიქცნენ, რომ რუსეთში დარჩნენ, იმიტომ, რომ საქართველოც იქ ბრუნდება. წარმოიდგინეთ, დღეს რომ ისინი ყოფილიყვნენ შერიგებული საქართველოსთან, ჩვენს საერთო პროექტში ყოფილიყვნენ ჩართული და აღმოჩენილიყო ასეთი ქართული პროექტი „ქართული ოცნების “ ხელში, რომელიც ისევ წაათრევდა საქართველოს რუსეთისკენ. დღეს კმაყოფილები არიან, რომ არ მიიღეს არანაირ ქართულ პროექტში მონაწილეობა.
- ამ თემაზე ხშირია აპელირება, ამიტომ მინდა გკითხოთ, როგორ აფასებთ სანქციებს, რომლებიც დაუწესეს ოკუპანტ ქვეყანას, კიდევ რისი გაკეთება შეიძლებოდა?
მე არ მესმის იმ ხალხის, ვინც ელოდება მეტს. რას ელოდებიან, რა უნდათ რომ იყოს მეტი, ამის მეტი არის ომი.
საერთოდ სანქციებს აქვს ორმაგი დატვირთვა, თუ ის არ მუშაობს ობიექტის წინააღმდეგ, ვისაც სანქციას დააკისრებ, მაშინ მუშაობს სუბიექტის წინააღმდეგ, ვინც სანქციას აკისრებს. სანქციებს აქვს ორმხრივი გამოყენება. აი, მაგალითად, ბრიტანეთმა აუკრძალა „აეროფლოტს“ ფრენა ლონდონში, სამი ფრენა იყო კვირაში, ჩინეთში ვეღარ გაფრინდება ბრიტანეთის თვითმფრინავები, უნდა შემოუაროს რუსეთს. როგორც წესი, ვინც სანქციებს აწესებს, მას ძვირად უჯდება ამ სანქციის დაწესება, ის მიდის ამაზე, მზადაა ძვირად დაუჯდეს სანქცია მას, ოღონდ ობიექტსაც ძვირად უნდა დაუჯდეს. თუ ობიექტს ეს არ ანაღვლებს, მაშინ ზარალს იღებს მხოლოდ სუბიექტი.
მე არა ვარ არავითარ შემთხვევაში მომხრე, რომ სანქციები არ იყოს, აუცილებლად უნდა იყოს. მაგრამ უფრო სიმბოლური დატვირთვა აქვს, ვიდრე რეალური. არცერთ შემთხვევებში სანქციებს არ მოუტანია შედეგი რუსეთისათვის, პირიქით გამყარდა და გაძლიერდა. რომ არ გაძლიერებულიყო, ეს არ მოხდებოდა, კიდევ უფრო მეტად გათავხედდა რუსეთი და უფრო უტიფარი და ცინიკური გახდა, იმიტომ რომ ისხლეტს ამ სანქციებს.
ევროპამ ჩვენი ფეისბუქის მომხმარებლებზე მეტად იცის როგორ დააკისრონ სანქცია და ფიქრობენ ამაზე დღე და ღამე, იმისთვის, რომ ეფექტური სანქციები დააწესონ. რატომ არ თიშავენ SWIFT – დან? – იმიტომ რომ SWIFT-ით იხდის ფულს არა მარტო რუსი, არამედ რუსსაც უხდიან, რუსი კი კარტოფილს არ ყიდის, ყიდის ნავთობს და გაზს. წარმოიდგინეთ მთელი ევროპა, რომელიც SWIFT-ით იხდის ფულს, რა ძვირი დაუჯდება მას გაზისა და ნავთობის ყიდვა. მათ ჩვენზე კარგად იციან, ისინი წარმატებული ხალხია, ჩვენ ჭაობში ვცხოვრობთ და როგორ შეიძლება ჭაობიდან წარმატებულს უკარნახო, როგორ მოიქცეს, ეს არ მესმის დღემდე.
- როგორია თქვენი პროგნოზი, რა მოხდება დღეს, ხვალ – რა სცენარები შეიძლება განვიხილოთ?
რუსეთი ალბათ შეეცდება ჩაანაცვლოს უკრაინის ხელისუფლება და მოიყვანოს თავისი ხალხი. ასევე, შეინარჩუნოს უკრაინის ტერიტორია პირობითად, თუ უკრაინამ გაუწია წინააღმდეგობა, ამაში არ იგულისხმება მხოლოდ ზელენსკი, იგულისხმება ხალხი.
შეიძლება ზელენსკი დანებდეს, ალბათ სხვა გამოსავალი არ ექნება, მან უდიდესი წინააღმდეგობა გაუწია. ზელენსკი მართლა ვაჟკაცურად იქცევა, მაგრამ უკრაინელი ხალხი შეიძლება არ დათანხმდეს ზელენსკის დანებებას და უკრაინაში დაიწყოს ბრძოლები, თუ რუსეთმა არ მიიღო უკრაინა მთლიანად პრორუსულ სახელმწიფოდ, ის შეიძლება წავიდეს კიდევ უარესზე.
როდესაც რუსეთმა აღიარა დონეცკისა და ლუგანსკის დამოუკიდებლობა, მსოფლიომ ამოისუნთქა, რომ თითქოს ამის იქით აღარ წავიდოდა, მაშინ ისევ მუშაობდა ქართული ვარიანტი, რომ დაბომბა ქალაქები, მაგრამ, მხოლოდ აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი წაიყვანა. ამ ფონზე ეს იყო ცრუ მოძრაობა პუტინის მხრიდან, ამ დროს დონეცკი და ლუგანსკი მას საერთოდ არ ადარდებდა, მას სჭირდებოდა კიევი. ხომ კარგად ჩანს, რომ 2008 წელს თბილისის აღება არ უნდოდა, რომ სდომებოდა ამის გაკეთება, აიღებდა. თუ უკრაინელი ხალხი არ დანებდა, გრძელვადიან პერსპექტივაში პუტინი წავა უკრაინის დაშლაზე, შეიძლება ორ ან სამ ნაწილად დაშალოს და ამით მოსპოს უკრაინის სახელმწიფოებრიობის დღევანდელი გაგება.
- ასეთი სცენარის შემთხვევაში რა ელის საქართველოს?
ჩვენმა ბედოვლათმა „ოცნებამ“ უნდა გამოავლინოს, რაში სჭირდებოდა ამდენი დამცირება. მეც ვიყავი მომხრე არგაღიზიანების, მაგრამ ჩემი მიზანი იყო არგაღიზიანება და მოქმედება, როგორც თურქეთი მოქმედებს, არ აღიზიანებს და მოქმედებს, თავისი ინტერესებიდან გამომდინარე, როგორც აზერბაიჯანი მოქმედებს, გააღიზიანა და იმოქმედა, ყარაბაღში მიაღწია შემდეგ წარმატებას. ჩვენ არ ვაღიზიანებდით და არაფერს არ ვაკეთებდით. სააკაშვილი აღიზიანებდა და არაფერს არ აკეთებდა. მე ვამბობდი, არ გავაღიზიანოთ და გავაკეთოთ.
