„მთავრობის თავმჯდომარედ დავაბრუნებდი ლევან ვარშალომიძეს“ – ინტერვიუ მურმან დუმბაძესთან  

გაპრეზიდენტების შემთხვევაში გრიგოლ ვაშაძემ უნდა მოითხოვოს, რომ დაიწყოს პროცედურა ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნების გამოსაცხადებლად, ყოფილ პრეზიდენტს, მიხეილ სააკაშვილს, უნდა აღუდგინოს საქართველოს მოქალაქეობა – ეს გაერთიანებული ოპოზიციის ერთ-ერთი ლიდერის, მურმან დუმბაძის ხედვაა, რასაც ოპოზიციის კანდიდატს გაპრეზიდენტების შემთხვევაში ურჩევს.

• ბატონო მურმან, ყოველი არჩევნებისას თქვენ ამომრჩეველთან ახალი შეთავაზებით გიწევთ მისვლა. აქამდე პოლიტიკური გუნდიდან წასვლის შემდეგ ამბობდით – არ ვიცოდი, სად მოვსულვარ, არ ვეთანხმები და მივდივარო. ამჯერად თუ იცით სად მიხვედით?

უნდა გითხრათ, რომ შეკითხვა ლოგიკური და დედუქციურია, მაგრამ უნდა გითხრათ ისიც, რომ შეკითხვაში არის მცდარი აზრიც. არასოდეს ამომრჩეველთან არ მითქვამს, რომ შევცდი. ვფიქრობ, 2012 წლის პირველ ოქტომბერს სწორი გადაწყვეტილება მიიღო ამომრჩეველმა, ხელისუფლებები უნდა დამთავრდეს, გუშინ სხვა ხელისუფლება იყო, დღეს სხვაა, ხვალ  სხვა იქნება. ერთპარტიული მმართველობა და ლიდერობა უნდა დასრულდეს და 2012 წლის პირველი ოქტომბერი იყო მცდელობა ამის დასრულებისა. როგორც დიდ, ისე მცირე პროგრამაში გვეწერა, რომ გადავიდოდით კოალიციურ რეჟიმზე, მაგრამ როგორც კი მივიდა ბიძინა ივანიშვილი ხელისუფლებაში, დაიწყო ფიქრი იმდაგვარად, როგორც წინა ხელისუფლებებმა.

ამომრჩეველთან არასოდეს ბოდიშს არ ვიხდი, პირიქით, მადლიერი ვარ, არავისთვის არაფერი მითხოვია, ერთადერთი მოთხოვნა მაქვს, რომ არჩევნების დღეს მომცენ ხმა. როგორ მხვდებიან იცით?! განსაკუთრებით ასაკოვნები, მეკითხებიან, ბატონო მურმან, არ დაიღალეთ? – მიხარია, რომ ამომრჩეველი გაიზარდა.

1990 წლის 28 ოქტომბერს სწორი გადაწყვეტილება მიიღო ამომრჩეველმა, ასევე 2003 წლის 23 ნოემბერსაც, 2004 წლის 6 მაისსაც. სახელმწიფო ვითარდება, ჩვენ არ ვართ ის, რაც ვიყავით 20 წლის წინ, თუმცა ტემპი შენელებულია, როგორც დავით უსუფაშვილი თავის რეკლამაში ამბობს – მეტი შეგვიძლია. ამ ხალხს კარგი ხელისუფლება ეკუთვნის.

2018 წლის 28 ოქტომბერს მარჯვენა და მარცხენა ხელმა სწორი გადაწყვეტილება მიიღო, ერთ მხარეს იდგა სიცრუე  და დიდი ფული, მეორე მხარეს – სიმტკიცე და პატიოსნება. მარჯვენა და მარცხენა ხელმა მოახერხა მილიარდერის დამარცხება. ბრძოლა უნდა გაგრძელდეს, ბრძოლა დემოკრატიისთვის, უკეთესი მომავლისათვის. ეს მარადიულია, შეცვლი რაღაცას და შეიძლება ხვალ ისევ შესაცვლელი დარჩეს, ეს მუდმივი პროცესია.

• როგორ უხსნით ამომრჩეველს თქვენს გადაწყვეტილებას – მათ, ვისაც დიდ ხანს არწმუნებდით, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ იყო დესტრუქციული და მასზე არჩევანის გაკეთება არ შეიძლებოდა.

მე ოპოზიციაში წავედი ძალიან მალე, მანამდე მივიღე პოლიტიკური თანამდებობა, რაც ჩემთვის არაფერია. ვერ მივიღე ის, რასაც დავპირდით მოსახლეობას. 2013 წლის თებერვლიდან უკვე ღრმა ოპოზიციაში ვიყავი, 2012 წლის ოქტომბერში სწორი გადაწყვეტილება მივიღეთ იმიტომ, რომ ხელისუფლება შეიცვალა საარჩევნო ყუთთან – ეს ხომ წინგადადგმული ნაბიჯია, ჩვენ ხელისუფლებებს ასე მარტივად ვერ ვცვლიდით… ეს დემოკრატიის ბრწყინვალე ზეიმია.

მიხეილ სააკაშვილს, რომელსაც მკაცრი ვერტიკალი ჰქონდა, ერთი ხელის აკვრით შეეძლო რაღაცნაირად შეეცვალა მონაცემები, მაგრამ დამარცხება აღიარა, იწამა მარჯვენა და მარცხენა ხელი, იწამა, რომ ხელისუფლების წყარო არის ქართული საზოგადოება.

2018 წლის 28 ოქტომბერს ბიძინა ივანიშვილმა არ აღიარა დამარცხება, წინასწარი მონაცემებით 53 პროცენტი დაწერა, რაც არის მისი შეცდომა. თუ ასე გააგრძელებს მეორე ტურში, მე ვეუბნები მას, რომ ის არამარტო ხელისუფლებას დაკარგავს. მე არ მინდა, რომ საარჩევნო ბიულეტენის მიღმა გავიდეს მოქალაქე, მერე მას საქართველოს ხელისუფლება ვეღარ გააკონტროლებს. მე ვარ ბედნიერი, რომ ვარ ოპოზიციაში და სადაც ვარ, ყოველთვის მოგებაა.

• თუმცა ბევრჯერ მოგიწიათ იმის აღიარება, რომ შეცდით. როგორ ფიქრობთ, თქვენ მიმართ ნდობას არაფერი მოაკლდა?

რადგან ეს შეკითხვა გაგიჩნდათ, ესე იგი, ვერ ავხსენი კარგად. მიმაჩნია, რომ სწორად ვიქცეოდი აბაშიძის, შევარდნაძის დროს, ასევე, სააკაშვილისა და ბიძინა ივანიშვილის დროსაც. წარმოიდგინეთ, იყო ხელისუფლებაში და თბილისის სუსხში კარავს არ აწვდიდე შვილმკვდარ მამას. 2009 წლის აპრილ-მაისში რუსთაველის ქუჩა გადავკეტეთ ოპოზიციონერებმა, ოცი კარავი გავშალეთ და თმის ღერი არავის ჩამოგვვარდნია. დემოკრატიის თვალსაზრისით უკან დახევა გვაქვს, მე არ მინდა ასეთი უმრავლესობის წევრობა, ხელისუფლებისთვის უმჯობესია, რომ ყური დაუგდოს საქართველოს თითოეულ მოქალაქეს. ასე, რომ მე დავამატე მარჯვენა და მარცხენა ხელს ჩემი მტკიცე ფეხი, სადაც მივალ, იქ ვიმარჯვებ.

• 2011 წლის 26 მაისს თქვენ სასტიკად გაგისწორდათ ის პარტია, ახლა ვისთან ერთადაც იბრძვით, დაგაკავეს – გეძებდათ ოჯახი. როგორ მოახერხეთ ამის დავიწყება?  

ეს არასოდეს დამავიწყდება, 2011 წლის 26 მაისს დამაკავეს, თელავის იზოლატორში ვიყავი. არ ვიტყვი, რომ დამაკავეს, მე მაწამეს, ფრჩხილი მომაძვრეს, ნეკნები ჩამიმტვრიეს. მარცხენა თვალში დღესაც პრობლემები მაქვს. მე ეს მახსოვდა და 2012 წლის პირველ ოქტომბერს ჩემმა მარჯვენამ და მარცხენა ხელმა სწორი გადაწყვეტილება მიიღო – შევცვალეთ ხელისუფლება. დღეს, 2018 წლის 28 ოქტომბერს ჩვენ ახალი რეალობის წინაშე დავდექით.

• ეს ყველაფერი თქვენმა კანდიდატმა შეაფასა როგორც შეცდომა, მაგრამ ჩვენ გვახსოვს, რომ ამ აქციაზე დაიკარგნენ ადამიანები, რომლებიც შემდეგ გარდაცვლილები იპოვეს სახურავზე – ეს შეცდომა იყო მხოლოდ?

დიახ, ეს უნდა შეფასდეს როგორც დანაშაული, სამართლებრივი პასუხისმგებლობის საკითხი დგას. ადამიანების გარკვეული ნაწილი ციხეშია. მათ უნდა აგონ პასუხი. მე ეს სიტყვები უკან არ მიმაქვს. მათ უნდა აგონ პასუხი და ეს პასუხისმგებლობა მე, მურმან დუმბაძეს, არ მეკუთვნის. ეს პასუხისმგებლობა ეკუთვნის მიმდინარე ხელისუფლებას. დღეს ხელისუფალი არის „ქართული ოცნება დემოკრატიული საქართველო“. მათია საგამოძიებო და სასამართლო სისტემა, ყველა ის სისტემა, რომელიც ასეთ პროცედურებს უნდა აწარმოებდეს. მე პირიქით მგონია – ყველა ის ადამიანი, რომელიც მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებაში ამდაგვარი ყოფაქცევით იყო გამორჩეული, დღეს დაწინაურებულები არიან. აი, მაგალითად, პატარაძე, აყალბებდა არჩევნებს და დაგვისვეს აჭარის მთავრობის თავმჯდომარედ შემთხვევითი ლატარიის წესით, იმიტომ, რომ ის დათანხმდება ყველაფერს, რასაც ეტყვიან. რატომ დასვეს? იმიტომ, რომ მასთან ადვილია მუშაობა, ის ლოიალური იქნება ზემდგომის მიმართ. ის დათანხმდება ყველაფერს, რასაც ეტყვის უფროსი. სუსის უფროსის, ვახტანგ გომელაურის ჩამოსვლა და მასთან შეხვედრა ამის დასტურია. შეხვდეს ლევან ვარშალომიძესაც, ისიც  ხომ ყოფილი თავმჯდომარეა, კარგ რაღაცას იქნებ ისიც ასწავლის.

• ანუ გამორიცხავთ, რომ იმავე  წრეზე ვბრუნდებით?

არა, გამორიცხულია. მე კი არ ვამბობ, რომ შეუძლებელია იმავეს მობრუნება, ჩვენ პოლიტიკოსებმა, ადამიანებმა, უნდა გამოვრიცხოთ ეს. უახლოეს პერსპექტივაში ერთპარტიული რეჟიმი საქართველოში უნდა დასრულდეს და უნდა გადავიდეთ კოალიციურობაზე, მრავალპარტიულობაზე, ამაზე თანხმდებიან ის პარტიები, რომლებმაც დააფუძნეს სამოქალაქო პლატფორმა „ძალა ერთობაშია“. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ მოაწერა ხელი, რომ ხელისუფლების დაკომპლექტების წესი უნდა შევცვალოთ.

• „ქართული ოცნებაც“ ხომ პოლიტიკური პარტიების კოალიცია იყო. დარწმუნებული ხართ, რომ საქართველოში კოალიცია არჩევნების შემდეგაც კოალიციად დარჩება?

ადამიანი და პოლიტიკური პარტია თუ წარსულის შეცდომებზე არ სწავლობს, ის პარტია, უბრალოდ, დასრულდება. „ნაციონალურ მოძრაობას“, რომელიც ფავორიტია ამ კოალიციაში, ძალიან ბევრი მხარდამჭერი დარჩა. როცა მოქალაქეებს ვეკითხები, თქვენ არ გახსენდებათ 26 მაისი? 7 ნოემბერი გახსენდებათ? – ისინი ამბობენ, რომ ახსოვთ, რომ „ლატკიანი“ გზები ავტობანებად შეიცვალა, ახსოვთ გაჩახჩახებული ბათუმი, ანუ მათ ეკონომიკის ტემპი ახსოვთ, ახსოვთ საშემსრულებლო დისციპლინა და ნაკლები კორუფცია. თუმცა ამბობენ, რომ დარბევები, ზონდერები, კრიმინალები და არჩევნების გაყალბები არის პოლიტიკური შეცდომები. მე არ შემიძლია ეს შევაფასო, რადგან მე ვარ პოლიტიკოსი.

• ახლა ვინ არის თქვენი ლიდერი?

საპრეზიდენტო კანდიდატია გრიგოლ ვაშაძე, საარჩევნო შტაბის უფროსია გიორგი ვაშაძე, რომელსაც მნიშვნელოვანი რეფორმები აქვს გატარებული „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს. პოლიტიკაში ის საერთოდ არ ჩანდა, იუსტიციის სახლები მისი პროექტია, ასე რომ ლიდერები ვართ ჩვენ, ათეული, ვინც შევდივართ გაერთიანებაში. მიხეილ სააკაშვილი საერთოდ არ არის ამ ათეულში. ის არის ადამიანი, რომელიც განდევნილია საქართველოდან, რაც არის ღრმა შეცდომა. გრიგოლ ვაშაძეს ვუთხარი, რომ პირველი აქტი, რაც მან უნდა გამოსცეს, ეს უნდა იყოს შემდეგი: ჩვენ უნდა ვიყოთ მართლები ზვიად გამსახურდიასთან, ედუარდ შევარდნაძესთან, ასლან აბაშიძესთან და მიხეილ სააკაშვილთანაც. პირველი, რაც მან უნდა გააკეთოს, მიხეილ სააკაშვილს უნდა აღუდგინოს მოქალაქეობა. ეს არის პოლიტიკურ-მორალური, ზნეობრივი აქტი. შეაგდონ, გადააგდონ, დაიჭირონ – არ მაინტერესებს, მოქალაქის პასპორტი ჯიბეში უნდა ჰქონდეს, მას თავისუფლად უნდა შეეძლოს გადაადგილება საქართველოს სახელმწიფოში. მე სამართლებრივ ასპექტში არ შევდივარ, ასლან აბაშიძესაც რომ ჰქონდეს ჩამორთმეული მოქალაქეობა, მასზეც იმავეს ვიტყოდი. არ შეიძლება ღმერთის მიერ გაჩენილ ადამიანს, რომელიც იყო საქართველოს მესამე პრეზიდენტი, ჩამოართვა მოქალაქეობა. იმ შედეგს, როცა ზვიად გამსახურდია გავაგდეთ საქართველოდან, დღესაც, 30 წლის მერეც ვიმკით. თუ საქართველოს პრეზიდენტი დასაჭერია, შენი მოვალეობაა ჩაატარო სამუშაოები და მიუსაჯო მას თავისუფლების აღკვეთა და არავითარ შემთხვევაში მოქალაქეობის ჩამორთმევა. ეს არის დამცირება, ამორალური საქციელი, რომელიც სასწრაფოდ უნდა გამოასწოროს გრიგოლ ვაშაძემ.

• მიხეილ სააკაშვილი ვინ არის?

ის საერთოდ არ არის ამ ათეულში. ის განდევნილია საქართველოს სახელმწიფოდან, რაც არის ღრმა შეცდომა.

• კიდევ რა გადაწყვეტილებები უნდა მიიღოს გრიგოლ ვაშაძემ თავისი უფლებამოსილების ფარგლებში, თუ ის გახდება პრეზიდენტი?

ქვეყანა არის ღრმა სოციალურ კრიზიში, მისი უფლებამოსილება არის ძალიან დიდი. ის, რა ფუნქციებიც ჩამოართვა „ქართულმა ოცნებამ“ პრეზიდენტს, არაფერს ნიშნავს. პრეზიდენტი არის ერთადერთი პოლიტიკური პირი საქართველოში, რომელიც იღებს უზარმაზარ თანამდებობას. მას აქვს პოზიციის უფლება, უნდა გამოვიდეს და თქვას, რომ ქვეყანა არის ღრმა სოციალურ-ეკონომიკურ, პოლტიკურ კრიზისში, გამოსავალი არ ჩანს და დაინიშნოს ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები და უნდა მიმართოს დღევანდელ ხელისუფლებას, რომ გაფორმდეს ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები. „ქართულ ოცნებაში“ ზის ხალხი, რომლის ნაწილი თანახმაა, რომ ამ კრიზისიდან გამოსვლის უებარი წამალი იქნება ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები. ასე ხდება ევროპაშიც. ჩვენ ისეთი უხეირო საარჩევნო სისტემა გვაქვს, ეს უნდა შეიცვალოს, ამას დასჭირდება დაახლოებით ერთი თვე – უნდა შევცვალოთ ისეთი სისტემით, რომელიც ერთხელ და სამუდამოდ მოსპობს ერთპარტიულ დიქტატს.

• და გჯერათ, რომ ამას პარლამენტი დაეთანხმება? 

ამას თუ არ გააკეთებს, მაშინ საქართველოს მოქალაქეების უმრავლესობა ვიტყვით, რომ მისი ლეგიტიმაციის  ხარისხი არის სუსტი, მოქალაქეების ლეგიტიმაციის შესაბამისი ძალაუფლება უნდა ჰქონდეს ხელისუფლებას, ასეთია წესი. თუ შენ მიიღე ამომრჩევლისგან 30 პროცენტი და აბსოლუტურ უმრავლესობას ფლობ საქართველოს პარლამეტში, ეს ნიშნავს, რომ ლეგიტიმაცია გაკლია და საქართველოს მოქალაქესა და მთავრობას შორის არის მუდმივი დისკომფორტი. არის კონფრონტაციური მდგომარეობა და ეს არის მოსაწესრიგებელი.

• თქვენი პროგნოზი რევოლუციურ სცენარსაც მოიაზრებს?

მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ვარიანტი შესაძლებელია, საქართველოს მოქალაქეები ხომ გაიზარდნენ. ჩვენ წინ გადავდგით ნაბიჯი 1990 წლიდან 2012 წლამდე. 2012 წელს ხალხმა კარგად იმოქმედა, მაგრამ ხელისუფლების დინამიკა ჩამორჩა ხალხის აზროვნების დინამიკას. ახლანდელი დინამიკა მაფიქრებინებს, რომ მოქალაქეს ყური უნდა მივუგდოთ და შეუძლებელია, საარჩევნო ყუთის მიღმა იმოქმედო.

• თუ „ნაციონალური მოძრაობა“ დაბრუნდება ხელისუფლებაში, აჭარაში მთავარ პოსტს ლევან ვარშალომიძე დაიბრუნებს, თუ თქვენ დაიკავებთ ამ ადგილს?

რატომ გგონიათ, რომ ჩვენ ვართ „ნაციონალური მოძრაობა“, ჩვენ ვართ ოპოზიცია, ჩვენ ბევრნი ვართ და ამ გაერთიანებაში არის „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“, როგორც პოლიტიკური სუბიექტი.

• ანუ ამბობთ, რომ დომინანტი ამ გაერთიანებაში „ნაციონალური მოძრაობა“ არ არის?

არა, შეუძლებელია. საქართველოს მოქალაქეები ამას არ დაუშვებენ. 2016 წელს ძალიან დაბალი იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ შედეგი არჩევნებზე, ახლა რატომ მოემატა? – იმიტომ, რომ ხალხმა გაერთიანების ძალა იგრძნო. მურმან დუმბაძე დაუჯდა მაგიდასთან ნიკა მელიას და მთავარში თანხმდებიან. რა არის მთავარი? – საძირკვლის მოსპობა, დღევანდელი პოლიტიკური ბალავარის მონგრევა და მოშლა, აი, ამაში ვთანხმდებით. ძალიან ბევრი ვიფიქრე, ეს სპონტანური გადაწყვეტილება არ იყო. თუ დარჩა ერთპარტიული სისტემა საქართველოში, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ 26 მაისისკენ მივეშურებით და ფარცხალაძის სარდაფი გაფართოვდება. არ მინდა ისეთ სახელმწიფოში ცხოვრება, სადაც აუდიტის სამსახურის უფროსს სცემენ რესტორანში, ამას მირჩევნია მიტინგზე მცემონ.

• თუ ოპოზიცია მოვა ხელისუფლებაში, აჭარაში მთავარ პოსტს ვინ ჩაიბარებს?

ამაზე არ მიფიქრია. მე, მაგალითად, არაფერი  მინდა. მე რომ მკითხოს კაცმა, აჭარის პირველი პირი არის მთავრობის თავმჯდომარე და ამ პოსტზე დავაბრუნებდი ლევან ვარშალომიძეს. მისი მენეჯერული ფუნქციები გამოჩნდა ბათუმში და მთლიანად აჭარაში. ამას პირველად ვამბობ, მე ამ  თემაზე არავისთან არ მითქვამს, არ მიკადრია პოსტების განაწილებაზე ლაპარაკი, ამიტომ შეიძლება ლევანს ეწყინოს, ამას რომ ვამბობ.